Én nem másztam a falra,(mert nem is tudok), számomra decibelileg hallgatható volt, csak nem értettem az eszmei mondanivalóját.Különben mindennel egyetértek, csak ha Ferreri 5, akkor nálam ez csak 4, de ha nem minden relatív, akkor 5 lenne.

106. Sokdudu (2010-05-22 03:09.36)

- (válasz Sokdudu 105. hozzászólására)

Műfajok keveredése- lásson meg mindenki benne azt amit akar, vágjon egy darabot magának a tortából, mindenki, aki szereti ezt az ízt.
Jah, Gaultier isten- Madonnára legjobb ruhái keze közül kerültek ki.
Viszont h legyen egy negatívum is: én annak a gyereknek az éneklésétől a falra másztam, olyan fülsértő volt. :D

105. Sokdudu (2010-05-22 03:07.26)

Érdekes és sokat mondó vita alakult itt lejjebb ki a filmről, és sztem túlzásokba is estek néhányan. Valóban van olyan film, ami sznob rétegnek készül, és művien művészi, ez azonban le akar nekünk festeni valamit, meg mutatni, mesélni, megdöbbenteni. Aki nézi a filmet, érzi hogy a rendező úgy mutatja be ezeket az emberfajtákat, meg érzéseket, ahogy ő gondolja, nem ahogy mások elvárják. A sznobériát meg nyíltan kifigurázza ráadásul, inkább fekteti a hangsúlyt az egyszerű rabszolgákra (merthogy itt azok voltak), mint jó, vagy legalábbis értékesebb emberek. Kicsit mint egy Grimm-mesében, a gonosz király, egy szem lánya (itt a felesége), szerető jó királyfi, jóságos szolganép, szép palota, a végén meg egy kis Pasolinisen perverz, Kingesen horroros, Hitchcockosan feszült, Bergmanosan bizzarr-mély bosszú.

104. Sokdudu (2010-05-22 02:50.55)

Valóban van köze A nagy zabáláshoz, de véleményem szerint ez jóval könnyebben fogyasztható és emészthető társadalomkritika. Itt nem érzem azt a fajta kilátástalan drámaiságot, mint Ferrerinél, és azzal sem értek egyet h a film azt sugallja, hogy az élet szar. Kétirányú volt a a film nekem, egyszerre jelent meg egy tükör az egyik embertípusra és a már említett társadalom-glossza. Tükör arra a fajtára, aki taszítja magától a boldogságot, így azt csak pillanatnyi hévvel tapasztalhatja, és amikor nagyobb szeletben kapja, a boldogság nemet mond rá: eddig elküldte, hát most se kapja meg. Így járt az undorítóan kegyetlen Mr. Spicca felesége is, aki eddig tudatosan pénz-és némileg közrejátszó kényelmesség miatt szenvedett, és ez jó volt neki, míg egy nap találkozott kedvenc éttermében azzal az emberrel, akivel ha csak percekre is de végre megtapasztalta az élet értelmét, azonban túl egyszerű és valljuk be meseszerű lett volna, ha mindezt sikerül is kiélveznie boldogsága teljes jogán. Ezzel párhuzamosan megjelenik az ember gyarlóságát megjelenítő társaság, az önző, egymást lelkileg és fizikailag megnyomorító társadalom mintaképei, aki elvárja többi tagjától, hogy felhúzzák az álarcot, és úgy viselkedjenek, úgy éljenek, úgy szenvedjenek, ahogy ők akarják. Akik képesek ebből kitörni még időben, boldogok lehetnek, akik azonban a féktelen "önzabálásba" belenyugszanak, azok eltaszítják maguktól azt. És itt volt nekem egy kis különbség (de mégis azonosság) Ferreri Nagy zabálása és eközött: míg az a mozi nyíltan bírálja a folyamatosan plakátarcot fölvevő globalizmust, addig ez a film sztem inkább a liberálisabb nézetek mellett teszi le a voksát (nem a mai liberalizmust értem alatta), mondván merjünk önmagunk lenni, és kitörni a szellemi-lelki nyomorból, mégha erkölcsileg megkérdőjelezhető is tettünk, ne "tömjünk mindent szótlanul a szánkba"- mondjuk ahogy ezt leírom, tul.képp Ferreri filmje is erről szól, csak más -sztem kicsit konzervatívabb- megvilágításban,ami nem baj persze, csak más. Persze lehethogy aki megtekinti, az meg egyebet szűr le, szoktam volt mondani, nem vagyunk egyformák. :) És ebben a filmben a végén mégis feloldozást nyerünk, a megsütött szerető képe, Mr. Spicca minden gonoszságát megjelenítő kép. Beteges és undorító dolog, valakinek a hulláját megsütni, de a legeslegjobb bosszú, amit Georgina kifundálhatott. Spicca szószerint megette amit főzött, szembesítése saját undorító énjével, a legkegyetlenebb és legmegérdemeltebb volt, amit ez az ember kaphatott. Az utolsó képek gyönyörűek. Lövés- "Kannibál". Gúnyos, de mégis mély és sokatmondó. Helen Mirren zseniális, ez a nő egy istenadta tehetség, de nagyon jó volt Bohringer és Gambon is. Az egész film nekem olyan volt, mint egy opera, vagy egy álom egy revüről, csodálatos volt az operatőri munka, a díszletek, de főleg a színhasználat. Mikor a feleség először megcsalja férjét, az ártatlan fehérben van, mikor másnap visszatér, már rikító tűzpirosban- mintegy külcsínyben is élvezve saját édes tiltott gyümölcsét. Remek alkotás, Ferreri zabálása azért erőteljesebb, de kezdetnek talán inkább ezt ajánlanám.

103. GyermeklakĂłbizottsĂĄg (2010-03-08 22:22.00)

- (válasz Manderley 99. hozzászólására)

Egyetértek, lehetne párhuzamot vonni Ferreri nagy zabálásával, de azok a végtelenben sem találkoznak. A film címe nem tükrözi a mondanivalót(nem ismerem az eredetit). Az erotikus jelenetek(00-ban pl.)nagyon érdekesen fűtötten megoldottak.

102. Csoszi<3 (2010-03-08 14:00.51)

hehe ez egy gagyi és beteg film:)

101. Kamhííí (2009-11-29 11:23.33)

Micsoda egy beteg film.De pont ettől volt jó.Úgymond...:D "Süsd meg Michael-t!"xD

100. Klimt (2009-11-14 19:00.02)

...Nekem nagyon tetszett egészen a végéig, ott azonban jól felfordult a gyomrom... mondjuk közben is volt jó pár jelenet, amikor ugyan ez történt... Szóval ötös lett volna nálam, a vége miatt azonban négyes... Nagyon naturalisztikus volt...

99. Manderley (2009-09-14 17:58.05)

"...Egy újabb film azok sorában, melyek fő témája az evés maga, de abban különbözik tőlük, hogy tudatosan akartam vizsgálni a szex, az evés, a kapzsiság és az erőszak közötti kapcsolatot a fogyasztói társadalom összefüggésében. A film minden metafóriája azt mondja el, hogy a szánkba veszünk dolgokat. Mindent a szánkba tömünk..." - Peter Greenaway
Greenaway-nek különleges a látásmódja. Nagyszerű rendező. A film nem könnyen emészthető, de szerintem kötelező. Legalábbis sztem.

98. Azemah (2009-06-25 20:57.02)

Hát,nem tudlak meggyőzni :-)
De ajánlom figyelmedbe a neten találhetó nagyszerű leirásokat...:
"Különös módon keveredik bennük a megbocsátó emberszeretet, illetve a nyers mizantrópia, mintha képtelenek lennének eldönteni, hogy megvessék, vagy elnéző szeretettel szemléljék a végtelenül önző és balga emberi fajt. A főhősök kicsinyes emberek kisszerű élettel, mindennapjaikat a genitális élvezetek töltik ki, szánalmas-tragikus sorsuknak esélye sincs a megváltásra. Ezek a végtelenül zavaró filmek csodás és kifejező képi világgal rendelkeznek, igazán hűen adják vissza Greenaway festői látásmódját.

A 89-es A szakács, a tolvaj, a feleség és a szeretője a gasztrokultúrát járja körbe, mint fő élvezetei forrást, fűszerezve egy kis házasságtöréssel - ami ugyancsak magas élvezeti értékkel bír - és hogy a különlegesen pikáns és bizarr ízhatás garantált legyen, találhatunk még az összetevők között gyilkosságot és egy csöpp kannibalizmust is. Lenyűgöző, varázslatos, rémisztő, provokáló film, pazar, barokkosan részletgazdag és sokkoló képekkel, súlyos metaforákkal és filozófiai ítélettel telítve. Alapmű, de csak óvatosan fogyasztandó; a vasárnapi matinékon szocializálódott gyomor nem biztos, hogy képes befogadni."

És találtam róla egy nagyon jó kis fogalmazást:
[link]

Olvasd el szerintem.Benne van a lényeg!
Ahhoz,hogy valami hasson,ahhoz végletesnek kell lennie...

97. Randal (2009-06-25 20:27.55)

- (válasz Azemah 96. hozzászólására)

Szórakoztatni könnyű, igényesen szórakoztatni nehéz. Rengeteg olyan szórakoztató film van, amelyik gyenge, erőtlen, nincs benne művészi igény, naponta látunk ilyet a moziban, sajnos a tömegfilmek többsége (de legalábbis tetemes része) ilyen. Ha olyan egyszerű lenne, akkor nem születne ennyi elbénázott film. De az a helyzet, hogy igazán jó ilyen alkotásból kevés van.

Ahogy viszont az sem az "élet", hogy idealizált karakterek heroikus történetét látjuk, úgy az sem az "élet", hogy a legmélyebb nyomort mutatják be. Egyik sem, de valamennyire mind a kettő, nem? Mindenki átél Moulin Rouge szerű szépséget, és Szakács, tolvaj… féle legmélyebb mocskot is. Ezek szélsőségek, a hétköznapok a kettő között zajlanak, azt hiszem. Viszont ha ez így van, akkor nem áll távolabb a valóságtól műfaji film harmóniája, mint a Szakács, tolvaj... borzalma.

Az első jelenetet (gondolom) tényleg nem annak szánták, hogy azzal azonosuljon az ember, hiszen a negatívnak beállított karakterek tették, amit tettek. De milyen következtetést lehet ebből levonni? Ha azt, amit te is mondtál (és ami gondolom a szerző szándéka is volt), hogy "ilyen az élet", és pont, azt én nemigen akarom elfogadni. Mikor a műfaji film idealizál, akkor követendő, vágyott világot mutat be. Ha ilyesmi életet akar élni valaki, az pozitív dolog, nem? Viszont ha az ehhez hasonló szerzői filmek annyit mondanak, hogy "ez a valóság", és ennél messzebbre nem mutatnak, azzal szerintem olyan hatást váltanak ki, amit a néző felől felháborodás, aztán beletörődés követ.
De tegyük fel, hogy egyik film után sem jön a nézőtől kifejezett tettvágy. Ha egyik film sem a valóságot mutatja be, akkor nem jobb, ha az ember mikor körülnéz egy műfaji film után, szebbnek látja a világot (még ha nem is az) mint ha egy művészfilm után körülnéz és meg akar halni?

Talán a legkonstruktívabb az, hogyha mikor a valóságot akarja egy film ábrázolni, akkor nem szélsőségeket ábrázol. Ha csak annyi a cél, hogy megmutassuk az embereknek, milyen a világ, akkor hétköznapból kiragadott jeleneteket mutatunk, bármilyen irányú extrémizálás nélkül. (Ezt mondjuk nehézkessé teszi, hogy nincs két ember, aki pont úgyanúgy látná a világot. Ezért ha bárhogy valóságot akarunk ábrázolni, akkor nem "a valóságot" ábrázoljuk, hanem a "mi valóságunkat").

Ha így nézzük, akkor eléggé realista film pl az Amerikai história X, amelyik a legmélyebb mélységet is megjárja, mégsem hiszem, hogy olyan jellegű undort kelt az emberben, mint ez a film. Vagy vegyük akár a Harcosok klubját, ami erősen társadalom kritikus, rámutat az ember és az emberiség bizonyos hibáira, mégis sikerül szórakoztató élményt nyújtania. Ennek a két filmnek azért is lehet szerintem ilyen hatása, mert ezek nyújtanak valamilyen megoldást azokra a problémákra, amikkel foglalkoznak. Az Amerikai história X szerint jobb lesz az életed, ha megbékélsz az emberekkel, a Harcosok klubja pedig talán azt sugallja, hogy a szeretet élhetőbbé teszi a világot. A Szakács, tolvaj…-ból én hiányoltam valami ilyesmit. Megmutat egy extrém élhetetlen világot, és utána nem nyújt megoldást a bemutatott problémákra. Így én nem éreztem feloldást a végén, amitől pedig lehet, hogy megváltozott volna a végén az egész filmről alkotott képem… illetve ha azt a megoldást kínálta, amit az én értelmezésem mond, konkrétan az osztályharcot, akkor pedig még rosszabb a helyzet. De ha nem vonatkoztatunk el, és maradunk a konkrét képeknél, akkor ez a film csak annyit mond, hogy „a világ szar”. Ez pedig sem fennkölt sem konstruktív gondolat szerintem :S

96. Azemah (2009-06-25 18:59.40)

Hát igen!Eleget tanultam a dologról.Értem mire gondolsz.Szórakoztató szinházat,szórakoztató filmet,szórakoztatóipart nem nehéz csinálni.És igen!Ez kell a nézőnek!A néző sose szereti viszntlátni a szinpadon,a filmvésznon a keserű valóségot,idealizált hősökre van szükségük,nem szeretnek a társadalmi szintjükön lentebbi szférával azonosulni.Mert ki akar szakadni a néző a valóságból,egy idealizált világba akar csöppenni,és jó érzéssel tölti el,ha belekézleheti magát XY. hős/hősnő romantikus,végletekig idealizált szerepébe...
Viszont volt már a történelemben olyan szinház,ami elhagyta a szórakoztatás szerepét,és a valósággal próbálta szembesiteni az embereket... Meg kell mondjam,a sok arisztokrata,akik a Moulin Rouge-féle műfajokhoz szoktak hozzá,hasonlóképp reagáltak akkoriban,mint te most erre a filmre.Persze a régi "megmutató"szinházaknak némi politikai-társadalmi célzata is volt...
Viszont ebben a filmben én ezt tényleg nem fedeztem fel.Ahogy emlitetted,eszembe jutott az eleje,igen,rossz érzéssel töltött el engem is ahogy fizikailag,mentálisan megalázták azt a szerencsétlent... De ez az élet.Ezzel szembe kell nézni!És nyilván nem az volt a mondanivalója ezzel a jelentettel,hogy az a helyes tett,ha megalázunk,megverünk valakit.Hanem a hibáinkra mutat rá.És ezt nagyon helyesen teszi.
A Moulin Rouge számomra bocsi,de nyálas,az a rész maradt csak meg,amikor a Roxen-es dal ment.Na az tetszett,annak nagyon jó hangulata volt...
Szóval,szórakoztatni nagyon könnyű.Az a kihivás és bátorság,hogy őszintén megmutassuk a valóságot.

95. Randal (2009-06-25 18:28.11)

- (válasz Azemah 94. hozzászólására)

Nem veszem el a filmtől azt, hogy a képi világa egyedi, mind motívumaiban mind színeiben jól komponált és hatásos. Tényleg odafigyelt minden részletre, ami "hibás" benne az amolyan "direkt posztmodern hiba". A színházi barokkos összhatás mellett tényleg nem lehet értékelés nélkül elmenni.

Ennél az nem tetszik, amit ez az összeszedett képi világ szolgál. Még ha el is felejtem az értelmezésemet (azt továbbra sem gondolnám, hogy ki lehet mondani: ez a film nem arról szól) akkor sem tudok átsiklani azon, hogy mit ábrázolnak a képek.

Minden elvonatkoztatás nélkül, pusztán "ikonikusan" mi a tartalom?... Rögtön az elején megágyazott a hangulatomnak az első jelenet, amikor Spica és csatlósai a végletekig megaláztak egy embert. Meztelenre vetkőztették, összekenték minden mocsokkal, aztán ott hagyták a hideg utcán, teljesen összetörve - és utána még számtalan ilyen jelenet. Én nem szeretem, ha egy film ilyesmit mutat (még mindig nem az elvonatoztatott jelentésről beszélek, csupán a képi tartalomról...). Szerintem nagyobb "szakmai kihívás" és pozitívabb végkifejlet, ha egy rendező szépséggel gyönyörködtetni akar. Elborzasztani elképesztően könnyű dolog, de hitelesen és hatásosan filmre vinni a szépséget, az nem ilyen egyszerű. Márpedig ez a film végig azt ambicionálja, hogy a néző rosszul érezze magát, nem csak mentálisan, hanem fizikailag is.

Az én szememben ez nem művészet, vagy ha igen, akkor is maximum félértékű. Egy másik Greenaway filmnél kifejtettem mit gondolok erről a dologról. Vannak olyan filmek, amik egyszerre gondolkodtatnak el, használják ügyesen a filmnyelvet, ÉS képesek szórakoztatni is (a szórakoztatást most a hagyományos jelentésében használom). Ha egy alkotó ebből a háromból direkt lemond az egyik tényezőről, logikailag zárja ki szerintem, hogy teljes értékű alkotást hozzon létre. Ez a Greenaway film az első kettőre helyezte a hangsúlyt - amit te is kiemeltél, a filmnyelv használata, és a gondolat közvetítése. De közben mintegy "megveti" a nézőt azzal, hogy értéktelen dolognak tartja a szórakoztatást. A filmnek mint médiumnak megvannak a maga lehetőségei és korlátai, az egyik legjobban kiaknázható lehetőség pedig (szerintem) a szórakoztatás. Többek közt ezért lehet több, mint száz éve ünnepelt a műfaji film, és ezért marginális jelenség a művészfilm.

Szóval a képi világ tényleg szép, egyedi, különleges, de a tartalmuk elborzasztó, undort keltő, embertelen. Én pedig nem szeretem, ha egy film nem szépséggel akar szórakoztatni, hanem mocsokkal elborzasztani - ha eltekintek attól, amit nekem ez a film jelent, sajnos akkor sem tudom pozitívan értékelni.

Mondok néhány ellenpéldát is.
Szerintem a filmre vitt szépség egyik tökéletes megnyilvánulása a Moulin Rouge! című film. A beállítások, a díszletek, az egész képi világ gyönyörű, csakúgy mint a zenék.
Lenyűgöz a vizualitás (filmnyelv), átélem az emberiség egyik archetipikus problémáját (gondolat) és közben remekül szórakozom (persze van, akinek nem tetszik, ez mindenkinek más, de annyi biztos, hogy a filmkészítők azt szerették volna elérni, hogy a néző jól érezze magát.)
Ha a Szakács, felesége..... csak annyira szándékolt volna szórakoztatni, mint amennyire a Moulin Rouge! elgondolkodtatni, már jobbnak gondolnám. De ez nem történt így azt hiszem.

Ilyen módon inkább ehhez, mint a Moulin Rouge!-hoz lehet hasonlítani a Harcosok klubja c. filmet. A filmnyelv ott is igényes (a montázs ritmusával, a narrációs technikákkal, a jellemábrázolással stb.), a mögöttes gondolat teljesen átitatja a filmet, DE az a film is szórakoztatni akar. Nem csak intellektuálisan, zsigerileg is. A színészi játékkal, a poénokkal stb.

Szóval nem lehetetlen összehozni az igényességet és a gondolatébresztést a szórakoztatással, és amelyik filmnek ez sikerül, az szerintem egyszerűen.. jobb.

94. Azemah (2009-06-25 16:56.47)

Hát... ha érdekel a véleményem...
Szinművészként végeztem 2éve,és ezt a filmet az egyik művészettürténet órán vetitette le nekünk a tanár (azért ez is jelnthet valamit...).
Ami nekem megmaradt belőle,az pont a részletek... A művészien összekomponált szin és izvilág... Tökéletes harmoniában volt a látvánnyal a zene,szinte éreztem a számban az izeket,az illatokat... Olyan hihetetlen eszközökkel megkomponált képek tárultak elém,amiket azóta sem tapasztaltam egy filmben sem.Teljesen átéreztem minden percet,minden kép hangulatát.És ami még érdekes,és amit még nem nagyon tapasztaltam más filmben soha: hihetetlen módon az egész film az érzékszerveimre hatott! A látás,a hallás,a szaglás,a nemi izgalmak... Nem feltétlen a téma fogott meg főként,hanem ez. A téma sem utolsó,tökéletesen ábrázolt,romantikus hősök,ahol a szereplők a végletekig elmennek,végletekig gonoszak,vagy a végletekig jók...
Sajnos tényleg régen láttam már,de ezek nagyon megmaradtak... meg az albino kisfiú... amikor énekelt... libabőrös lettem tőle... Fantasztikusan hatott rám az egész. Én nem fedeztem fel benne semmi relytett kommunista üzenetet... Holott olyan vagyok,hogy észreveszem az ilyen undoritóan közvetett információkat. Pl.szinte mindegyik Hitleres film felbosszant,mivel a zsidók kiforgatták az egész dolgot,és az igazságot kevesen tudják... (na de ez egy másik téma) A lényeg,a komcsi ilyen jellegű dolog halvány árnyékát sem véltem felfedezni ebbeen a filmben. Ez nem arról szól... Ez afféle művész-film,és a mondanivalója nem a politika.
De nyilván nem minden ember fogékony az effajta dolgokra.Rettentően érzékeny lelkű vagyok,és nagyon nagy hatással vannak rám az ilyen dolgok. Ami nem közvetlen van ábrázolva,hanem mögöttes tartalma van,közvetett módon ábrázol valamit,az mindig hatásosabb számomra,mint az,ha konkrétan elém tárnak valamit...
Pl.ott van a másik véglet: Lolita!!!
Na,az olyan film,hogy 10emberből 9 tuti azt mondaná,hogy fúúújjj,borzalmas,beteges!!! :-) Pedig az egyik kedvencem! Hát és nagy igazság,ahhoz,hogy valaki megérezze,megértse ezeknek a nagyszerű filmeknek az igazi értékét: "ahhoz művésznek kell lenni!Őrültnek!Akit hatalmába ejtett a kétségbeesés,és a melankólia..."
De ha neked ez a film nem tetszett,akkor nem ajánlom a Lolitat :-)

93. Randal (2009-06-25 07:33.06)

- (válasz Azemah 92. hozzászólására)

Akkor a fontosabb dolgokban úgy látszik egyetértünk. Most már csak az marad, hogy szerintem ez a film borzasztó :DD

92. Azemah (2009-06-24 23:39.33)

Na,hát igy már érthető.
Viszont még mindig azt mondom,hogy az nem tisztelet... az inkább elfogadás.Elfogadom,hogy ő is ember,él,jár.kel,lélegzik,saját véleménye van,olyan,mint én...még ha más is a véleményünk.Ez rendben is van,mivel már irtam,mindenkinek egyéni véleménye van,mindenkinek mást ad egy szó,tárgy,akármi...
De ez számomra még mindig nem tisztelet.Hanem elfogadás. De igazából ezek csak szavak,és mivel nem vagyunk egyformák,a szavak is adhatnak,jelenthetnek mást.Lehet,hogy neked tisztelet,nekem elfogadás.De gyakorlatilag ugyanaz. Azt végképp nem mondtam,hogy aki nincs egy véleményen velem,az "dögöljön meg" Dehogyis! Csupán azt akartam ezzel érzékeltetni,hogy nyilván nem fog boldoggá tenni az,ha valaki nem egyezik a véleményemmel.
Na,a lényeg,hogy szokásom más értelmet,jelentőséget tulajdonitani a szavaknak,és kitartok az elképzelt jelentés mellett.Mert elég szomorú,hogy mára már elavult,jelentését vesztette majdnem az összes szó... szeretlek,gyűlöllek,tisztellek,stb... az emberek csak dobálóznak vele,nem érzik a szavak súlyát,őszinte,igaz értelmét.Hisz jelen pillanatban ez egy nagyon fontos eszköz a kommunikációhoz...
Ne haragudj,éppen ezért voltak a kirohanásaim... mert minden szónak nagy jeletősséget tulajdonitok...

91. Randal (2009-06-24 22:18.24)

- (válasz Azemah 90. hozzászólására)

Akkor a b.) megoldás volt helyes.

A tisztelet fogalom több rétegű.
Az egyik az, ahogy te használod. Elismerni az ember erényeit, tetteinek nagyságát, személyiségének pozitív vonásait.

A másik használati módban a tisztelet a másik méltóságának elismerésére utal. A méltóság pedig veleszületett dolog, minden emberi lénynek sajátja, ennek tiszteletben tartása azt jelenti, hogy elfogadod a másik élethez való jogát - akkor is, ha nem értesz egyet a meglátásaival.

Az első használati módban ki kell érdemelni, a második természetből fakad. Nyilván egy tömeggyilkost nem tisztelek a tetteiért, de a méltóság ettől függetlenül ugyanúgy megvan. Egy gyors példa: vannak helyek, ahol a halálbüntetés alkalmazott dolog. De ezeken a helyeken is, a villamosszék előtt az utolsó szó jogát megadják az elítéltnek, papot hívnak hozzá, az injekció előtt fertőtlenítő vattával megtisztítják az ember vállát stb. Mert a méltósága megköveteli, hogy ne úgy öljék meg, mint egy kutyát, hanem hogy emberhez méltó halált haljon, még akkor is, ha közönséges gyilkos.

Ha a méltóság tisztelete nem lenne, bárkit gondolkodás nélkül megölne akárki az utcán, az emberi közösség viszont pont attól lehet élhető, hogy ez nem történik meg.

Azzal, hogy úgy fogalmazol: "nem tisztelek senkit, csak azért mert ember, azt meg pláne nem tisztelem, akinek más a véleménye", ezzel (úgy látszik akaratlanul) azt fogalmaztad meg, hogy szerinted aki nem úgy gondolkodik, mint te, annak nincs joga élni, nem tekinted embernek. Ez azért történt, mert összekeverted az emberi "erényt" az emberi "méltósággal".

Az egész vita abból indult ki, hogy azt mondtam, "a tiszteletet nem mint Randal, hanem mint emberi lény várnám el" (a pontos fogalmazásra nem emlékszem) és úgy látszik ezen a ponton elcsúsztunk.

Remélem így már érted, miért akadtam ki. Magyarázat nélkül a szavaid így értelmezhetőek, és azok után amit a 90. posztban írtál, gondolom te is meghökkennél, ha valakitől ilyen gondolatokat olvasnál.

90. Azemah (2009-06-24 19:44.38)

Számomra a tisztelet nem önmagából adódó.Mint ezt már irtam is.Még mindig nem értem,hogy mért kéne tisztelnem valakit,csak azért,mert ember! A tisztelet egy olyan dolog számomra,amit ki kell érdemelni.Bizonyitani kell,tenni kell azért,hogy kivivd valaki tiszteletét.Embernek lenni önmagában nem jogosit fel tiszteletre.Szerintem legalábbis.Élni,túlélni,megküzdeni az élet dolgaival... ezért szerintem nem lehet tisztelni valakit.Ez az élet.És ez van! Számomra a tisztelethez több kell.
Nem tudom mit gondolsz rólam,nyilván kialakitottál már magadban egy képet,de hidd el,ha találkoznánk nagyon meglepődnél.A légynek sem ártanék.És ez nem erkölcs... szerintem.
Azon az elméleten vagyok,hogy: amit adsz,azt kapsz.Ha tisztelsz,akkor tisztellek,mert tisztelsz.Ok nélkül nem bántanék soha senkit,viszont ha valaki valaha is kezet emelne rám,az nem maradna annyiban.Nem bántok senkit,amig engem nem bántanak.Teljes mértékben nyugodt ember vagyok,nehéz kihozni a sodromból,stb.
Mindezek mellett vannak elveim,amikben szentül hiszek.És nem hiszem,hogy ezektől a dolgoktól fasiszta lennék,vagy mizantróp náci népirtó terrorista... És nem értem mért tartod vérlázitónak az elveimet,gondolataimat,stb.
Én nem látok bennük semmi rosszat.És a környezetemben élő emberek sem panaszkodtak még soha.Mindenki kedves,közvetlen,vidám lányként ismer.És ez nem megjátszás.Tehát nem értem mi a probléma.

89. Randal (2009-06-23 16:15.53)

- (válasz Azemah 88. hozzászólására)

Ez nem egyszerű véleménykülönbség Azemah. Véleménykülönbség az, hogy neked tetszik a film, nekem nem.
Nem is egyszerű nézetkülönbség. Az lenne nézetkülönbség, hogy (mondjuk) neked a liberálisok szabadság-központúsága szimpatikus, szerintem meg a konzervatívok hagyományos értéktisztelete a helyes út.

Amit te csinálsz az sokkal durvább ennél, mert az erkölcshöz köthető, nem az intellektushoz. A véleményed erkölcstelen ember képét mutatja - te egyszerűen kifejtetted, hogy semmibe veszed az ember vele született méltóságát - nem tanulva a keresztény kultúrkör 2000 éves gondolataiból, ami erre épít, sem a 20. század népirtásaiból, amik pont ennek a tagadásából következtek. (Keresztény értékrend nem egyenlő az egyházzal.)

Életkor... az, hogy a másik méltóságának - gondolkodásától függetlenül - megadod az emberi mivoltából kötelezően fakadó tiszteletet, az olyan alap dolog, amit a 15 éves kishugom is zsigerből tud.

Azért döntöttem úgy, hogy mégis reagálok az írásodra, mert úgy érzem, hogy vagy
a.) egyszerűen nem vagy tisztában azzal, miket beszélsz, és hogy a gondolataidnak milyen súlya van, vagy
b.) nem tudod használni a fogalmaidat, és ettől olyan dolgokat beszélsz, amiket nem is gondolsz komolyan.

Viszont az is biztos, hogy nem fog mindenki mentséget vagy magyarázatot keresni ezekre a vérlázító gondolatokra.

Ugyanakkor nem tartom feladatomnak, hogy kifejtsek bizonyos etikai alapelveket, amik a nyugati kultúra alapját adják, és amiket ha ismernél, talán nem beszélnél így. Sem a hely sem a "kapcsolatunk" nem alkalmas erre.

Két dolgot teszek.
Egyrészt tanácsolom, hogy ezekkel a gondolatokkal ne állj ki közönség elé (leszámítva pár szélsőséges csoportot...) mert kulturált emberek darabokra szednek, véleményem szerint teljes joggal. Helyette gondod át őket, hogy milyen utat jelölnek ki számodra, és esetleg családdal/barátokkal beszélgess el arról, mit jelent egy emberi kapcsolat, és hogy milyen alapokon kell nyugodnia ahhoz, hogy élhető legyen a társadalom.

A másik: figyelmedbe ajánlanék pár filmet, amik a témával foglalkoznak.

Amerikai história X
Utolsó éjjel
A félelem megeszi a lelket

88. Azemah (2009-06-22 21:31.39)

"Megmondanád miért törődnék a véleményeddel, amikor olyan morális alapokra épülnek, amik simán képesek tagadni valakinek az emberi mivoltát, csak azért mert az máshogy lát dolgokat?"
Tehát nem törődsz velem,mert más a véleményem,a világnézetem...? Semmivel sem vagy se jobb.se több,mint én. Nézz magadba! Én legalább törődtem és reagáltam a véleményedre.Te még arra sem méltatsz.Akkor ki a rosszab? :-)
Tényleg nem ártana magadba nézned.Attól hogy jópár évvel idősebb vagy,mint én,attól még lehetsz hülyébb :-)

87. Randal (2009-06-21 14:41.35)

"Amíg nem gondolod át amit írtál és vonod vissza ezeket a gondolatokat, vagy ha átgondolod amit írtál és továbbra is kitartasz mellettük, addig bocs de egy szavadra sem fogok odafigyelni."

-end-

86. Azemah (2009-06-21 13:29.21)

:-)
Csupa megtisztelő dolgokkal illettél.Köszönöm :-)
Komcsizol össze-vissza,lefasisztázol,lenácizol:-)
A véleményem és a gondolataim mellett kiállok teljes mértékben.És ha szerinted ettől náci vagyok,vagy fasiszta,hát legyen.Te tudod :-)
Bár ha valóban az lennék,akkor szerintem rég nem beszélgetnél már velem :-)
Részemről befejeztem.

85. Randal (2009-06-20 22:30.44)

- (válasz Azemah 84. hozzászólására)

Az első kirohanásomért kétszer elnézést kértem már, ha kicsit lejjebb olvasol, láthatod magad is.

"megnézitek ezt a filmet,és utána 99 azt mondja,hogy "IGEEN!",és te egyedül mondod azt,hogy "NEEEM"... akkor szerinted az igen,vagy nem?"

Egy szobában van 100 csecsemőgyilkos és egy ártatlan. Akkor most a csecsemőgyilkosság helyeslendő dolog?

Amúgy grat, te vagy az első ember, aki képes volt komolyan kiakasztani egy ostoba fórumos beszélgetésben.
Nem azzal, hogy tetszett a film. Nem azzal, hogy kezdetleges támadásokkal próbálsz belém kötni. Nem azzal, hogy "hazugnak" nevezel. Nem azzal, hogy olyan dolgokról beszélsz, amit korábban már megbeszéltünk másokkal, csak lusta vagy az utolsó pár bejegyzést elolvasni.

Ez mind lepereg, nem érdekel.

De ez.....

"Én semennyire sem tisztelem azt az embert,akinek más nézetei vannak,mint nekem."

"én nem tisztelek akárkit,csak azért mert ember"

Azért.. sok elképesztő dolgot olvastam már fórumokon, de ez messze túltesz mindenen. Ilyen durván tagadni az emberrel vele született méltóságot, hát az már teljesítmény... Ezekre nehezen találok szavakat. Azt azért ugye tudod, hogy hasonló mentalitás volt az összes népirtás mögött? "Burzsuj vagy? Nincs jogod élni!" "Zsidó vagy? Nincs jogod élni!" "Máshogy gondolkodsz? Nincs jogod élni!" Az emberi méltóság tagadása az élethez való jog tagadása. Ha már divat dolgokról beszélsz, divat mostanság a közéletben minden alap nélkül lefasisztázni valakit, de... Azemah, ez a gondolkodás egy meggyőződéses fasiszta állatra vall. Bakker a tiszteletadás nem seggnyalás és nem hazugság hanem minden emberi kapcsolat istenverte alapja. Lehet hogy a fórumos beszélgetés a kapcsolatok egyik legprimitívebb, legéletidegenbb formája, de.. úristen, hogy a francba vagy képes így gondolkodni? Akartam még reagálni a többi alaptalan dologra is amit írtál, de teljesen elment a kedvem tőle.

Amíg nem gondolod át amit írtál és vonod vissza ezeket a gondolatokat, vagy ha átgondolod amit írtál és továbbra is kitartasz mellettük, addig bocs de egy szavadra sem fogok odafigyelni. Megmondanád miért törődnék a véleményeddel, amikor olyan morális alapokra épülnek, amik simán képesek tagadni valakinek az emberi mivoltát, csak azért mert az máshogy lát dolgokat?
Őszintén remélem, hogy nulla hatalom sincs a kezedben, és ezek a náci gondolatok nem válhatnak soha tettekké.

84. Azemah (2009-06-20 20:29.29)

Rendben.Igazából azon bosszantottam fel magam,hogy nem azt irtad,hogy: "figyeljetek,lehet,hogy nektek tetszik,de akkor nyissátok fel a szemem,mert szerintem ez a film... én igy és igy látom..."
Ellenben ez volt az első reakciód:
56. Randal (2009-04-23 17:10.52)
"Undorító, hazug kommunista propaganda film, perverz sznobok beteg agymenése. Attól még hogy valami gusztustalan és okoskodó, nem lesz "művészi", főleg nem "szép". "
Dijazom,hogy utána rátértél a "nyissátok fel a szemem"-dologra.De akkor is,egy heves kirohanással kezdted,ami nem személyes (szubjektiv:-) véleménynek tűnt,hanem egy általánositó beskatujázásnak.De nyilván ezt hozta ki belőled a film... ennyi.Belőlem meg ezt hozta ki a filmre irt reakciód. Ennyi.
Ha az én reakcióm "primitiv kirohanás",akkor a tiéd kicsit sem primitivebb.
"perverz sznobok beteg agymenése"... ilyet hogy mersz kijelenteni?Tudod kik csinálták a filmet?Ismered őket netán?Tökéletesen felállitottad ezt a profilt,de eléggé tiszteletlen.Én csak veled voltam tiszteletlen.És te? Hány embert sértettél ezzel a kijelentéssel? Ráadásul a háta mögött.Én legalább a "szemedbe" mondtam.Erről pedig ennyit.
Remélem érted mire gondolok.
Ok nélkül soha nem bántok senkit,hidd el.
Én nem akarok a "vitapartnered" lenni,nem kell megadnod nekem a tiszteleted,ami nyilván hazug erőltetett dolog,ami eléggé elterjedt mostanság.Seggnyalás,álszeteskedés,stb. Én semennyire sem tisztelem azt az embert,akinek más nézetei vannak,mint nekem.
Pl.ha te az almát választod,én meg a körtét(mivel utálom az almát) akkor nem foglak tisztelni azért,mert te azt választottad,amit én utálok,ami számomra negativ,rossz,stb.
Szép is lenne ha a keresztények tisztelnék a sátánistákat,és ugyanigy forditva :-)
A választékos nyelvezetedre nem akarok ismét kitérni,átgondoltam a dolgom,úgy beszélsz,és olyan szavakat használsz,amilyet akarsz,felőlem vietnámiul is leirhatod :-)
Szóval,én nem akarlak meggyőzni arról,hogy ez a film jó,vagy rossz.Irtam,hogy min akadtam ki.
Persze,nem vagyunk egyformák,mindenkinek mást ad,mást mond akár egy szó,egy tárgy,egy film,egy zene.És ismétlem,nem a személyes véleményed miatt "bántottlak".De fentebb már leirtam,szerintem érthető példákkal,és remélem megértetted.
A másik,én nem tisztelek akárkit,csak azért mert ember,főleg nem olyasvalakit,akivel még nem is találkoztam.Az a tisztelet,amit te irsz,az véleményem szerint nem létező dolog.Hacsak nem azt jelenti a tisztelet,hogy nem küldjük el az adott illetőt az anyukájába,nem verjük meg,stb.
Nekem mást jelent a tisztelet.Nem dobálózom feleslegesen a szavakkal.Ha valami nem tetszik,arra nem fogom azt hazudni,hogy tetszik.stb.
A filmre visszatérve: azon gondolkodj el,hogy ha pl. százan,köztük te is,megnézitek ezt a filmet,és utána 99 azt mondja,hogy "IGEEN!",és te egyedül mondod azt,hogy "NEEEM"... akkor szerinted az igen,vagy nem? Dijazom ha valaki nem áll be a tömegbe,nincs benne birkaszellem,hanem kiválik a tömegből,és szembeszáll az árral,mert egyedi,saját véleménye van... Viszont akkor sziklaszilárdnak kell lennie a véleményednek.Amit nem lehet formálni,megcáfolni,stb.Hinned kell abban,amit mondassz.
Na,mindegy,lezsibbadtam,elvesztettem a fonalat :-)

83. Randal (2009-06-20 01:27.04)

- (válasz Azemah 80. hozzászólására)

Most erre reagáljak érdemben?...

82. Randal (2009-06-20 01:23.39)

- (válasz Azemah 79. hozzászólására)

Kedves Azemah!

Ne kezd az írásodat "Kedves Randal" felkiáltással, ha utána mást sem csinálsz csak pocskondiázol.

Ha nem tetszik a nyelvezetem ne olvasd, de remélem nem neheztelsz rám nagyon, ha egy ilyen primitív kirohanás miatt nem változatok a viselkedésemen.

"Mindentudónak gondoló hülyeség"? Nem kérlek hogy számold meg, hányszor jeleztem, hogy amit mondok lehet tévedés, és hogy hány állításom mögött volt "ez az abszolút igazság" feltételezés - ha jól emlékszem mint állítás elé odatettem, hogy "szerintem".

Választékos nyelven beszélni nem gőg, hanem a vitapartner felé mutatott tisztelet jele. Miért baj, ha feltételezek egy bizonyos szintet? Főleg egy ilyen film mellett, amit feltehetően értelmiségiek néznek inkább.
Őszintén szólva a te stílusod sokkal kevesebb tiszteletet mutat, így azt sokkal inkább gondolom bántónak. (Ne értsd félre, a tiszteletet nem mint "Randal" követelném meg, hanem mint emberi lény...)

Pont az a problémám a filmmel (legalábbis az egyik) amit te is írtál: hogy az egyik oldalt undorítóan negatívnak festi le, a másikat pedig valószínűtlenül pozitívnak. Ez a fajta szembeállítás egy olyan filmben, ami társadalmi kérdéseket feszeget, szerintem elfogadhatatlan.
Amúgy a konyha erkölcsi győzelmével nem értem, hogy akarod cáfolni a gondolataimat, ahogy én látom, pont alátámasztod vele.

Nem gondolom, hogy a Hamupipőke vagy a Hófehérke komcsi film lenne, mivel erre (amennyire emlékszem) semmi sem utal. Ahhoz, hogy ilyesmire gondoljak, több kell egyszerű igazságtalanságnál (merthogy gondolom erre utaltál.) Felajánlom neked is: döntsd meg az elméletemet, és ha ezt megkérdőjelezhetetlenül megteszed, elfogadom hogy igazad van.

Attól hogy neked nem jutottak ezek a dolgok eszedbe, hogyan állíthatod 100%-ig biztosra, hogy nem is voltak benne? Lehet csak nem vetted észre, mert máshogy hangolódtál a filmre (mint azt tette Zajecka pl.) Nem csak egy lehetséges értelmezése van egy műnek.

Attól, hogy az eredete nem magyar, a szó még lehet magyar. Én sem mondom hogy kompjuter menedzser shop, mert ezekre van olyan magyar megfelelő, ami teljesen lefedi a fogalmat. Máskor viszont egészen pontos szinonima nincs, körülményes körülírásoknál meg jobb, egy idegen eredetű (de magyar nyelvben ismert és használt) szót használni.
Amúgy csak néhány szó, amit te írtál, viszont felteszem egyik honfoglaló őrünk sem használt a Vereckei hágóban:
film, kommunista, propaganda, oké, szimpatikus, pozitív, morális, "faszság", politizálni.
Most akkor te is magyartalan okoskodó sznob vagy, mint amilyennek engem mondasz?

Egy vitába szerintem nem férnek bele azok az ostoba személyeskedő támadások, amiket te írtál rólam... ne haragudj, de kulturált ember nem kezd el mindenféle feltételezésekre alapozott mocskokat vagdosni a vitapartner felé. Ha épp kíváncsi vagy rá, az általad idézett fogalompárt nem az iskolában hallottam, nem "magoltam be" és nem azért használtam hogy te rosszul érezd magad tőle.

Azzal meg hogy megsértődsz egy stíluson, amire még azt is mondod, hogy "undorítóbb mintha egy filmben valaki a másik farkát eszi" azzal pedig bocs, de nemigen vagyok hajlandó foglalkozni.

Természetesen elfogadom hogy neked ez a véleményed, pár pillanatig elgondolkodtam rajta, majd elvetettem.

81. Kriszticicc (2009-06-19 12:11.15)

1 2 3 4 5