Én az ázsiai horrokat sohasem fogom megszeretni. Az egy teljesen más kultúra és mint ilyen érthetetlen, értelmetlen a számomra. Ráadásul maga az ázsia kultúra sem áll túl közel hozzám egyedül a történelmük. Azt viszont meg kell mondani a valóban ázsiában készült japán, kínai, egyéb horrorok jók. Csak az amerikaiak által újra megcsinált filmek lesznek iszonyú gyengék, beszéljünk akár a Kör-ről akár az Átok-ról. Az amerikaiak sosem fogják megérteni, hogy ezek a filmek tulajdonképp mit is jelentenek. Én magam a full american horrorokra esküszöm mert valahogy a világuk közelebb áll hozzám (meg az emberek többségéhez). Én is kevés horroron féltem eddig de azok nem ázsiaiak voltak. Az Evil Dead, az Ördögűző, és a Sötétség fejedelme (ez inkább csak az elképzelése miatt váltott ki belőlem meglepően nyugtalanító gondolatokat). Ritkán készülnek ilyen filmek. Tehát szó ami szó: mindenki maradjon a kaptafánál (kultúránál)!

90. Az utolso szamuráj (2008-01-14 10:29.01) - (válasz Vervunhive 89. hozzászólására)

Ami tetszik és mindig is tetszeni fog az ázsiai horrokban,hogy saját kulturájukat,hiedelemvilágukat belecsempészik a művekbe.Ám legyünk igazságossak is:mostanság annyi hoszú,fekete hajú szellem kezd tölük kiszökdösni,egyszerűen unalmas!Látok még egyet,bizisten,elviszem fodrászhoz)))))))Hajlamosak vagyunk minden,az álltalunk eddig nem megismert kulturát pajzsra emelni,felesleges,minden nagyobb horrorikon,jobb horrormozi valaminek a kivetülése a társadalomban,valamiféle legenda felé tekint,egy adott kultura álltal nehezebben befogadott problémakör felé összpontosul,esetleg a vallást érinti,hisz az ugyis divat.....Annnyit erről,hogy az angolszász nyelvterületen megfigyelhető a tömegtermelés,ami unalmassá tesz mindent egy idő után.De hidd el:megfigyelhető ez a tendencia az ázsiai filmeknél is mostanság....Ráadásul a Freddy Vs.Jason moziért ázsiai rendező a felelős-mondjuk,nekem tetszett...-a Kör 2-t pedig saját kiagyalója szégyenitette meg.Annak nem mellesleg az amcsi változata köröket ver az eredetire.

89. Vervunhive (2008-01-14 10:00.47)

No írok ide pár gondolatot, hátha érdekel valakit.:-)
Nálam az ázsiai horrorok az igazán menők. Hogy miért? A válasz igazán egyszerű. Míg az amerikai ijesztgetős filmek inkább a véres jelenetekkel próbálnak rémületet kelteni (sikertelenül, mert ugye ki ijed meg a vértől?), addig az ázsiai filmesek egészen más megközelitésből akarják ránk hozni a frászt. Én például láttam már elég sok horrort, így például az egyesek álltal kemény horrorként feltüntetett Fűrész széria számomra csak egy újabb idétlen, egyszeri nézésre alkalmas és könnyen felejtehető sorozat. Itt kivétel az első Saw, az még jó volt. Nekem nem tetszik az olyan sikerhajhász megoldás sem, hogy két legendás gyilkost összeeresszenek egy másfél órás röhejbe. Természetesen a Freddy vs. Jasonra gondolok. Nos nézzük, hogy mi van az ázsiai barátainkal. Ők köszönik, remekül vannak, bár egyre több náluk a hosszú, feketehajú kislány, akik a "rádnézek meghalsz" kategóriába tartoznak. Hát igen, a Ringu és társai sikere egyértelművé tette azt, hogy a nép szeret gyerekek által megformált gonosztól rettegni, és ez kicsit rányomta bélyegét a horrorjaikra. De azért nem kell megijedni, hiszen készülnek olyan rémfilmjeik is, amikben nem ezzel a bosszúálló szellem sablonnal operálnak. Ott van mindjárt a Szem, ami a Pang testvérek remeke és ez volt az a film, ami jó pár éve nyugodt lelkemet, amit az amcsi horrorok nem tudtak kizökkenteni békéjéből, totálisan felkavarta. Na ettől a műtöl belesüllyedtem a fotelomba. Hogy mi volt annyira ijesztő? Az az utánozhatatlan hangulat, ami csakis az ázsiai mozikra jellemző. Vagy ott van a Suicide club. Elképesztően depressziós hangulatu film (bár szerintem erről a cím is sokat elárul), amiben nem kevés sokkoló jelenet is helyet kapott. Aki a Fűrészt élete legkeményebb horrorjaként tartja számon, az messziről kerülje el ezt a filmet. A sokak által utált Fertőzést is tudom ajánlani, mert a története, mondanivalója és a végén a "csavar" kifejezetten kellemes filmmé teszi, bár az igaz, hogy félni eme mű nézésekor nem fogunk. Egy másik remekről is muszáj vagyok szólni, bár a műfaji behatárolása számomra nem egyértelmű. A tale of two sisters ugyanis horrorként van nyilvántartva, de szerintem csak egy mesterien, hihetetlen finoman, kellő hozzáértéssel elkészített dráma, ami nyomokban a horror elemeivel él, de nem kap olyan hangsúlyt, ami miatt eme stílus követőjeként tarthatnánk számon. Bár ez csak az én véleményem.

88. Van der Graaf (2008-01-13 22:01.16) - (válasz Az utolso szamuráj 87. hozzászólására)

Ha kispapoktól idézek, azt mondanád nem releváns, mert a magánvéleményüknek adtak csak hangot.

De lássuk mit mond maga a pápa egy nagyon finom diplomáciai nyelvezeten megfogalmazott expozéban

A II. Vatikáni Zsinat GAUDIUM ET SPES
[link]

Akik szándékosan igyekeznek távol tartani Istent a szívüktől és kerülik a vallási kérdéseket, nem mentesek a bűntől, mivel nem követik lelkiismeretük szavát...

... Az Egyház, hűségesen Istenhez és az emberhez, nem tehet mást, mint hogy fájdalommal, de teljes határozottsággal elítélje, miként korábban is tette ezeket az ártalmas tanításokat és cselekedeteket, melyek ellentmondanak az értelemnek és az általános emberi tapasztalatnak, az embert pedig megfosztják veleszületett méltóságától.

Hmm...korábban hogyan is itélte el az Istentagadást ? :(

87. Az utolso szamuráj (2008-01-13 21:39.56) - (válasz Van der Graaf 86. hozzászólására)

Hol hirdeti mostanság,hogy én mint hitetlen,a Sátánt követem?Mert ez számomra új.Valamint attól nem kell félned,hogy lesznek eszközeik az üldöztetéshez:fokozatossan teret veszit,követőinek száma egyre kevesebb.Ha más nem,ez csak vigasztal kicsit...))))))))

86. Van der Graaf (2008-01-13 21:15.08) - (válasz Az utolso szamuráj 84. hozzászólására)

Nem, csak alkalmazom a precedens esetek gyakorlatát.

Ha kimondták, hogy a NS-hez köthető az emberiség ellen elküvetett bűntett mely a NS ideologiából ered, és annak következménye, akkor a gondolatot ki lehet terjeszteni minden olyan ideologiára mely az emberiség ellen bűntettet követett el.
A kommunizmus is egy ilyen ideologia.
A rkat egyház ma is hírdeti a Sátán és antikrisztus elleni harcot. Ugyanakkor állítja, hogy a hitetlenek a Sátán követői.
Tehát nagyon diplomatikusan, és ovatosan, de az egyház ma is azon az állásponton van, mint az inkvizició idején . Csak az eszközei nincsenek meg az üldőztetéshez. Egyenlőre... :(

85. Van der Graaf (2008-01-13 21:04.32) - (válasz Kthulu 82. hozzászólására)

Ezt nem lehet szó nélkül hagyni :

1 Az inkvizició, az egyház hatalmát biztosító erőszakszervezet volt. Dehogy törödtek ők bárkinek is a lelkével. Egyedül az egyház dogmáinak a védelme volt a feladatuk,ezért írtottak bármilyen gondolatot,mely eltért a hivatalos állásponttól.
Az, hogy az eljárás végén az áldozat minden javát elkobozták és az egyház kapta meg, nem csak hab volt a tortán, hanem motiváló indok is.
Volt akit csak a vagyona miatt kezdtek ki.Többnyire a család hatalmas összegekért ki tudta vásárolni a bűnőst a kínzói keze közül.
Ezekben az esetekben az illető lelkének megmentése, nem is jött szóba ugye...

Európában az egyházak le lettek választva a hatalomból ,de befolyásuk ma is túl nagy,és körömszakkattukig kapaszkodnak minden szálba, ami hatalmi pozicióba tarja őket. Ha nem így lenne, nem tudták volna kilobbyzni maguknak a Vatikáni szerződést amit már említettem.Tehát, az nem igaz, hogy nem ártanak, csak nem gondolsz bele.

Például

Az összeg amit kisajtolnak minden évben a társadalomtól elég lenne például a társadalombiztosítás fenntartására, nem lenne ez a cirkusz ma az országban.

84. Az utolso szamuráj (2008-01-13 20:45.00) - (válasz Van der Graaf 83. hozzászólására)

Azért ezek összemosása felesleges és erős,szerintem.Túl sarkos a véleményed.

83. Van der Graaf (2008-01-13 20:42.42) - (válasz Az utolso szamuráj 81. hozzászólására)

Nem arról van szó, hogy minden papot egy kalap alatt demonizálok. Nekem magával az intézménnyel, és a falcs tanításával van gondom.
Attól, meg hogy a náci pártban voltak becsületes emberek is, a párt, az eszme, még betíltásra került.
Én se jogilag se erkölcsileg nem látok különbséget a kommunista, náci, és klerikális rendszerek,illetve intézmények között.
Ezért számomra egy olyan film amely realisztikusan szeretné ábrázolni az egyház dogmáit, egyenlő a neonáci, vagy nyílt rasszista propagandával.
Te milyen szemmel néznél egy olyan filmet, mely nyiltan az árja felsőbbrendűséget sugallná, az "alacsonyabbrendű" szereplők, pd. mind negativ antipatikus szereplők lennének??? :)
A KKK, vagy skinhead csoportok viszont a becsület, tisztaság és a bátorság lovagjaiként :)))

82. Kthulu (2008-01-12 19:28.44)

Azért érdekes, hogy az Ördögűző kapcsán egyházi-vallási vitába keveredtünk. A filmben az a legjobb, hogy maga a horror-része átváltozással, hörgéssel, hányással stb. csak a felszín, ahogy a lentebbi cikk írja sokkal több van benne, mint az fentről látszik és ha az nem is tetszik, akkor a mögöttes folyamatokat lásd. Olyan kb. mint az Alien, ahol véleményem szerint maga a szörny majdhogynem csak a köntös, viszont a valós töltelék az legbelül van.
Az inkvizícióról annyit, hogy az egyház hivatalosan arra használta, hogy a lelkek ne kárhozhassanak el, tehát ha valaki eltévelyedett, akkor annak megmentik a lelkét mégha meg is kell hozzá ölni. Véleményem szerint te vagy más félreérthette, mert nem tagadják az inkvizíciót (legalábbis én sem hallottam róla), csak éppen máshogy értelmezik. A másik kérdés persze a szándékos gyilkosság, illetve a koncepciós per volt, ami nyilvánvaló lásd például Giordano Bruno vagy az olyan tudósok esetét, akiket azért ítéltek el vagy akartak elítélni, mert mást mondtak, mint amit tanított az egyház vagy a templomos lovagrend esetét, akiket IV. Fülöp francia király (V. Kelemen pápa segítségével) fogatott perbe, mert nem akarták, hogy Fülöp lemondása esetén ő lehessen a rend nagymestere és így az óriási vagyonra és nemzetközi szinten nagy hatalommal bíró rendre rátehesse a kezét; a templomosokat nemrégen rehabilitálták.
A vallás béklyóit előbb-utóbb le kell tudnia rázni minden nemzetnek ennek pedig alapfeltétele egyfajta jólét megteremtése (szerintem ezzel nem mondtam újat). Ha magas az alsó társadalmi szinteken élők aránya úgy ők könnyebben befolyásolhatók, könnyebben irányíthatók. A másik indok persze a neveltetés, ha valakit csecsemőkorától egy vallás abszolút tiszteletére nevelnek abból nem lehet kivájni azt semmilyen eszközzel. Szerintem az Apocalypto egyetlen érdeme, hogy megmutatja: a maja civilizációban nem tudott elszakadni a világi és egyházi hatalom, mert valljuk be meglehetősen széles ismeretekkel rendelkeztek a természettudományok terén. Viszont ahogy nem tudták lerázni a vallást ez a gátlójává vált az előrelépésnek és a vesztüket hozta. Európában ez a szakítás megtörtént (pontos dátumhoz nem tudnám kötni, inkább egy folyamatnak lehet tekinteni). Hogy végeznek még ördögűzést? Én azért nem foglalkozom vele, mert nekem nem ártanak vele, ha valaki hisz benne, tőlem nyugodtan megteheti, de ettől még nem ítélem el őket. A kommunizmus elítéléséhez még kell kb. 50 év, egy "biztonságos távlat", anélkül nem fog megtörténni, mert addig túl sok az érdekelt.

81. Az utolso szamuráj (2008-01-12 11:13.03) - (válasz Van der Graaf 78. hozzászólására)

Azért ne minden papot vegyünk már egy kalap alá....aki meg ilyet mond,megszakitok vele minden diplomáciai kapcsolatot.Én még az inkvizició tagadásával nem találkoztam,azt láttam,hogy egyszer a tv-be egy pap meg akarta magyarázni szükségszerűségét,két perc allatt letorkolták.Persze hogy hallottam a vatikáni szerződésről,ellene itt nem tudok tenni semmit sajna.És igy van,több mint egy milliárd ember hitét nem lehet egyik pillanatról a másikra elvenni,abból tényleg gáz lenne.Szerintem Te kissé démonizáltad is az egyházat magadban,holott nem minden ember,ki a kötelékébe van,rossz.

80. Sokdudu (2008-01-10 20:40.48)

Viszont a túl racionalistákkal meg az a bajom h nem látnak a tudományos szemellenzőjükön kívűlre, pedig néha lehetne...

79. Sokdudu (2008-01-10 20:32.37)

Az egyház egy hatalmas hazug dolog, főleg a katolikus. minden egyes provokálását helyénvalónak tartom, aki ezen felháborodik azon meg csak röhögni tudok, sorry :P

78. Van der Graaf (2008-01-10 20:30.42)

Hja, nem azért mindha félnék, csak nem akartam szétoffolni a topikot.
Azért tünik neked sarkitottnak a dolog, mert nem foglalkoztat, nem gondoltál bele.
Ott ahol az egyház hatalmon van, vagyis világi hatalmat is gyakorol ( mint nálunk a középkorban ) ott halálra ítélhetnek például Istenkáromlásért.
Ez egy elég tág fogalom, elég például egy plüssmacit Mohamednek elnevezni, már kész is a baj...
Vannak pap ismerőseim elég sokat vitázok velük, és azt tapasztalom, hogy hasonló viszonyok lennének ám itt is, ha a klérus hatalomra jutna.
ugyanakkor pont úgy mint a neonácik, akik tagadjál a holokausztot, ezek is tagadják az inkviziciót.
Relativizálják és elbagatelizálják az áldozatok számát, és azt állítják, hogy az inkvizició áldozatait nem az egyház,hanem a világi hatalom ítélte el. Csak azt felejtik el , hogy abban az időben a kettő egyet jelentett.
Hallottál a Vatikáni szerződésről, amit Horn Gyulával írattak alá még anno ?
Iszonyatosd összegeket fizet ki az állam a költségvetésből a mai napig egésszen 2012-ig, az elkobzott egyházi javak kárpotlásaként.
Igenám, de miből keletkeztek az egyházi javak ?
Ha valakit elitéltek eretnek, vagy boszorkányként, családjának minden java,vagyona az egyházra szállt.
Az akkori periratok egy jelentős része dokumentálva van. Ki lehet jelenteni, hogy akkoriban az egyház anyagi haszonszerzés céljából népírtást követett el. A népírtás márpedig az emberiség ellen elkövetett bűntett, és mint ilyen nem avul el.
Az egyház, akinek ma a Vatikáni szerződés miatt hatalmas összegeket fizet ki az állam, az akkori egyház jogutóda. Ezért kapja a kárpótlást.
De akkor miért nem lehet kárpotlást kérni a népírtással elrabolt javakért ?
Miért nem lehet számonkérni a múlt bűneit, és úgy, ahogy a kommunizmus, és nácizmus törvényen kívül került, miért nem tíltják be ezt a bűnős bűnszövetkezetet.
A válasz egyszerű. Mert még mindig túl sok a hívő, és polgárháborús helyzet alakulna ki.
Na ezért bosszant minden olyan "mű" ami a hitbetegséget terjeszti.

77. Az utolso szamuráj (2008-01-10 02:24.55) - (válasz Van der Graaf 76. hozzászólására)

Apám,Te milyen közösségbe jársz?Van persze némi igazad,de azért ez igy kicsit...sarkos nekem.Itt meg beszélhetsz,ki tudja,ki vagy Te?

76. Van der Graaf (2008-01-09 23:03.52) - (válasz Az utolso szamuráj 75. hozzászólására)

Magánügyként szeretném én is kezelni, mert a lelkiismereti szabadságot fontosnak tartom.
Sajnos az egyház ezt másként gondolja. Emiatt a hívek is másként gondolják, és a hitet közügynek szeretnék tekinteni. Az ateistákat pedig a Sátán követőinek, akiket (jó esetben ) ki kell rekeszteni el kell hallgattatni.
Egy világnézeti hidegháború dúl az egész világon, de talán nem ez a megfelelő hely erről beszélgetni.

75. Az utolso szamuráj (2008-01-08 19:53.11) - (válasz Az utolso szamuráj 74. hozzászólására)

Mert engem még nem bántottak soha.Igaz,nem is kiabálom ,hogy miben hiszek,miben nem.Magánügyként kezelem.

74. Az utolso szamuráj (2008-01-08 19:50.20) - (válasz Van der Graaf 73. hozzászólására)

Mivel Te eleve ateista vagy,nem hihetsz ugye az Ördögbe sem.Viszont a hivők hisznek benne,hisz számukra ha van Úr,kell lennie ellenpontnak is.A valós esemény úgy értendő,hogy valóban volt egy ördögüzés,ugy van,ahogy mondod,a katolikus egyház bár tagadja,mai napig tart ördögüzést,ha ők úgy itélik meg,a helyzet azt kivánja.Van egy 2 éves mozi,Ördögüzés Emilly Rose üdvéért,egész jó kis mozi nagyszerű szinészekkel,témája miatt is érdekelhetne,szintén valós alapokra épül.De...kik támadnak Téged?Ne haragudj,ezt nem értem.

73. Van der Graaf (2008-01-08 19:38.29) - (válasz Az utolso szamuráj 69. hozzászólására)

Ez nem olyan egyszerű .:

" a film valós esemény alapján készült, a regény szerzõje, Blatty számára egy 1949-es újságcikk szállította az ihletet –, és végig meg is kíván maradni a – részleges – racionalitás talaján "

Látod, ezzel van gondom. Mi az, hogy valós esemény ? hát most fogadjuk el, hogy léteznek ördögök, démonok, melyek embereket szállnak meg ?
Én az ilyen filmekkel pont a racionalitás látszatával valo visszaélés miatt nem vagyok kibékülve. Ennek a tévhitnek okán, melyet a film racionalitásként próbál eladni emberek tízmilliói halltak meg, de még napjainkban is szedi az áldozatait, elég ha a tavalyi halálos kimenetelű romániai apáca ördögüzésre emlékeztetlek.
A más hitével nem lenne semmi bajom, ha nem szembesülnék vele minden nap, hogy tulajdonképpen ellenem irányul.
Mert mit hírdet az egyáz ? Hogy az ateisták a Sátán követői.Hol burkoltan, hol nyíltan találkozok ezzel a kijelentéssel. És, hogy ezt a baromságot mennyire komolyan gondolják szemlélteti az a tény, hogy Vatikánban napjainkban is tartanak ördögűző tanfolyamokat.

72. Kthulu (2008-01-08 10:42.10) - (válasz Az utolso szamuráj 71. hozzászólására)

Nagyon köszönöm a segítséget. Én kb. 2-3 éve olvastam egy cikket (nem ezt), amiben fejtegették az általam leírtat, de tény, hogy Pápai Zsolt írása valóban szakszerűbb és kielégítőbb. Én is szoktam olvasgatni a Filmvilágot (egyik barátomnak is szoktak megjelenni cikkei), vannak ott érdekes munkák és köszi, hogy felhívtad a cikkre a figyelmem!

71. Az utolso szamuráj (2008-01-07 10:46.06)

Ezt azért másoltam ide ki-Pápai Zsolt irása amúgy-mert Kthulu barátom valami ilyesmire támaszkodott.Az én gondolkodásom kissé eltér ettől az értelmezéstől,nem tagadom.....de mivel kedvelem a srácot,mert jóeszű és ebből a műfajból tudása több,mint egy átlagemberé,megkerestem neki.Lehet rajta srácok vitázni!

70. Az utolso szamuráj (2008-01-07 10:43.31)

Korrajz és moralitásjáték
Az ördögûzõ legendás sikerének egyik titka, hogy a film szocio- és pszichohorrorként egyaránt ül és üt: a kor amerikai polgára éppúgy megláthatta benne oszlásnak indult társadalmának tükrét, mint az õt személy szerint legbelülrõl kínzó kérdéseket.
A történettel, melyben a Sátán beveszi magát Georgetownba, az amerikai impérium fõvárosának szívébe, a kor minden nemzedéke találva érezhette magát. Az egyik értelmezésben Az ördögûzõ az ellenkultúra-mozgalmak kezdeti eufóriáját követõen hamar meghasonlott, a hatvanas-hetvenes évek fordulóján született mélységes generációs ellentétek következtében akut mód patologizálódott, a vietnami trauma nyomán pedig szabályos kómába esett amerikai közönség legiszonytatóbb félelmeit öntötte képekbe. Az ördögûzõ társadalmi háttere a mai nézõ szemében talán kevéssé érdekes, bár tény, hogy az a látszólagos formaság, miszerint a rontás Irakban szabadul rá a világra, az ezredforduló amerikai közönsége számára sajátost jelentéssel telítõdik: az ország neve manapság a nagybetûs Gonosz szinonimája az Újvilágban, és mint ilyen, hatásos hívószóként rezonál az amerikai polgár agyában.
A szociovonalnál azonban sokkal érdekesebb a filmet pszichohorrorként elemezni. Az ördögûzõ végig fenntartja magának a racionális szemléletmód jogát, hiszen nem fantasztikus vagy mesebeli lények közé vezet, hanem a megzökkent emberi psziché hullámvasútján tett utazásra invitál. Friedkin mindig is büszkén nyilatkozta, hogy mozijának szereplõi hús-vér emberek, nem vámpírok, zombik vagy vérfarkasok – a film valós esemény alapján készült, a regény szerzõje, Blatty számára egy 1949-es újságcikk szállította az ihletet –, és végig meg is kíván maradni a – részleges – racionalitás talaján. Mint azt Stephen King megjegyzi, Az ördögûzõ a középkori moralitások örökösének tekinthetõ, amennyiben allegóriák útján megszemélyesített bûnöknek és erényeknek az ember lelkéért folyó harcát írja le, illetve amennyiben lelki folyamatok ábrázolását kínálja szikár és könnyen dekódolható ellentétpárok formájában (élet-halál, fény-sötétség, jó-rossz, fiatalság-öregség, kelet-nyugat, gyermek-apa, gyermek-anya stb.). Az ördögûzõ mint pszichohorror a felnõtté válás kínjait, az elfojtott szexualitásból eredõ félelmeket és – az ennek következményeképp – az agresszívvá lett személyiség fóbiáit fogalmazta képpé. Szintén King írja, hogy a pszichoanalitikus hajlandóságú nézõ felfedezheti a filmben azon szülõk aggodalmainak megjelenítését, akik nem tudják vagy nem akarják gyermeküket elveszteni, illetve azon gyermekek félelmeit, akik nem tudnak vagy nem akarnak szüleiktõl elválni: a film így a megszállott Regan MacNeil, illetve a történet igazi fõszereplõje, a maga démonaival és anyja árnyékával szintén küszködõ ifjú Karras atya sorsán keresztül az elszakadás kettõs traumájára fókuszál. Egyáltalán nem véletlen, hogy a megváltás abból a városból – Rómából – érkezik a kínok közt vergõdõ kislány számára, ahová az õt magára hagyó apja évekkel korábban távozott.

69. Az utolso szamuráj (2008-01-07 10:15.26) - (válasz Van der Graaf 66. hozzászólására)

Tudom,ateista vagy.De mit fáj Neked más ember hite?Ő dolga,oszt passz.

1 2 3 4

Ez a weboldal cookie-kat használ, melyekre szükség van az oldal megfelelő működéséhez. További információk