Valentíno jutalma, egy idegen civilizáció tanulmányozása...

http://www.youtube.com/watch?v=nliGzeinPeA&feature=related

(csak, hogy stílszerű legyek:)

:D

46. Evile-Elvis- (2011-01-23 11:11.25) - (válasz Valentino 45. hozzászólására)

*Taps*

:D

45. Valentino (2011-01-22 22:27.30)

- (válasz Valentino 44. hozzászólására)

És hoppá:

Főleg úgy érdekel a felvetésed, hogy számos független ART filmre, sőt szurrealistákra, elhivatott művészi darabokra adtál magas osztályzatokat. (Donnie Darko, A Forrás - ami egy abszolút filmes költészet, és nem a nagyközönség élteti, elvégre csúnya anyagi bukta volt - A gépész - lélektani drámák amikről beszéltem - ez sem egy popkulturális jelenség). Bár ezek ugyan inkább amerikai stúdiók égisze alatt készültek, és főként újkeletű filmek.

Így végképp összezavar kissé a korábbi vallomásod, de mégis megnyugtató, hogy nincs szó elfogult szakadékról. Mégiscsak preferálod az art irányzatokat és azt a szellemi érteket, amiről annyit papoltam előbb, csak titok, hogy miért jöttek fel a szélsőségek ilyen mód... És így fölöslegesen a filmművészet azon pontját kezdtük vitatni, amit mindketten (a szakmával, kritikával és számos más véleményével kórusban) egyszerre tudunk favorizálni... Hát ez... mindfuck a javából. :D

44. Valentino (2011-01-22 22:04.15)

- (válasz Cthulhu6 42. hozzászólására)

Amit írtál a magánvélemény létjogosultságáról, az annyira evidens, hogy már szép bele, de nem értem miként magyarázza a vita tárgyát?

Mármint abból indultunk ki, hogy szerinted Hollywood a filmvilág szellemi atyaúristene és tanítómestere és mellette a független filmművészet a szánalom... Az, hogy felvázolod elvpontokban, hogy a művészet mit jelent(het) az nem magyarázott meg semmit, hogy saját véleményedtől független (elhiszem, hogy őszinte ember vagy, és elfogadom, ha Neked a nagyipari filmgyártás fontosabb), tényállításaiddal dűlőre jussak.

A művészet nálam elsősorban az anyag mögül elősejlő szellemi értéket jelenti, amit nem lehet csak úgy látatlanban ráfogni akármire. A szellemi érték létezésére és felismerésére pedig a tapasztalás nevel, és ha valaki azt vissza tudja üzenni nekem, akkor születik az ösztönös elismerés. Ha kapna valaki egy Picasso festményt nagy a valószínűsége, hogy joggal nevezhetné művészetnek, mert kb pont ugyanakkora a valószínűsége annak, hogy egy tüzetes vizsgálat után egy műelemző, vagy egy kortárs alkotó felefedézné benne a perspektivizmust, a stilisztikát, amit bárki a kellő ismeret és tapasztalás birtokában vissza tudna igazolni. Aztán utólag persze lehet nem szeretni és tényként foganatosítani, hogy humbukk, mert a művészet felismerése elvi kérdés, Picasso meg lazac az összes értelmezőjével együtt.

De ennek nem sok köze van a filmművészethez. A kérdés még mindig az, hogy mióta képvisel Hollywood nagyobb szellemi értéket. Az állítás, az információ forrása, és tényként való kezelésének az indoka foglalkoztat - a magánvélemény egy másik kontinens.

Láttad Danny Boyle 127 óra című filmjét? Talán miatta nem nevezik Bay-t művésznek... :P

43. Törölt felhasználó (2011-01-22 21:29.03)

Ez fura... elolvastam mindkettőtök álláspontját, és mindegyikkel egyetértek :\ Most akkor mi van?

42. Cthulhu6 (2011-01-22 21:02.03)

- (válasz Valentino 40. hozzászólására)

A művészetnek sokféle filozófiai interpretációja létezik.

Az egyik szerint (Szakmai tekintély elve) a magukat szakértőnek nevező, és erre a titulusra többé kevésbé elfogadott személyek csoportja a mérvadó. Az a művészet, amit ők annak neveznek, és a tömegeknek azt kell követniük.

Másik elv, hogy a művészetet az idő érleli. Hajlamosak vagyunk azokat az alkotásokat művészinek nevezni, amelyek több száz év után is "talpon maradtak". Olyanok, amelyeket még a gyártásuk után oly sok idővel is megtekintünk a múzeumban.

Megint más elv, hogy az a művészet, amelyet a művészek csinálnak. Kissé a farkába harapó kígyóra hasonlít ez az értelmezés, de ez is eléggé elfogadott. Ha hirtelen felbukkan egy újabb Picasso festmény valahonnan egy pincéből, az emberek azonnal egy újabb műalkotásról fognak beszélni, akár látatlanban is.

Másik érv, hogy az a művészet, amely mögött mérhetetlen tehetség és egy vissza nem térő pillanat megragadása áll. Az a nagy mű, ami utánozhatatlan... legfeljebb lemásolható.

És van egy elv, a kedvencem, amely szerint mindaz amit fentebb eddig leírtam nem számít, csakis a műalkotást megfigyelő személyben születő ösztönös elismerés. Az, amikor az ember ránéz a képre, és azt gondolja: "Azt a mindenit! Hát ez...."

Én inkább a két utolsó elvet tartom fontosnak. Ha én a Transformers első részének első megtekintésekor a moziban hátrafeszültem a székembe, és majdnem felpattantam tapsolva, hogy "Ez a király!", akkor ez igazi művészet. Legalábbis nekem. De nem kell ezt szégyelnem! Nem számít, hogy mit mond róla a szakma, mert kik ők, hogy az én érzelmeimet felülírják a saját ítéletemben, másrészt mit számít, hogy a film tegnap született a studióban, harmadszor pedig miért olyan fontos, hogy Michael Bay-t senki sem hívná művésznek?
Az őszinteség híve vagyok. Ez minden, és támogatom, hogy bárki ugyanezzel az őszinteséggel álljon ki a maga tetszése szerint. Nem vitázom a saját értékítéletedel, mert a tiéd a tiéd. Csak azt nem szeretem, ha valaki azt hiszi, az ő mércéje kifinomultabb és jobb, mint másé. Pedig a művészet a katarzisról szól, és minden emberi lény egyenlő ebben az érzésben.

41. Vajó Peti (2011-01-22 20:06.06)

Nekem ennek a filmnek atriler-e olyan olyan romantikus hogy beszarooook!!!...
De ettől be is leheeeet!...

Csak a film is legyen ilyen jó...

40. Valentino (2011-01-22 19:56.01)

- (válasz Cthulhu6 39. hozzászólására)

A mérce nem ennyire egysíkú. A társadalom jelenlegi kollektív viselkedéséről vonsz le egy következtetést olyan példákkal, mint a Twilight, és azt azonosítod be a feltétlen sikerrel (ami bár hibátlan következtetés lenne), de ez csak egy és egyetlen szegmens. A belemagyarázásról amit írtál pedig tévképzetnek tűnik, ugyanis elsőrorban létezik szolid interpretáció, ami a művészet mércéje, amiben a mosolyt és tapsvihart az az eszme váltja ki, hogy a film nem csak egy vásári mutatvány (mint a Twilight és a többi hiperdrága futószalagon gyártott pixeláradat), hanem politikai, erkölcsi, filozófiai, etikai, esztétikai, lélektani erő, kommunikáció, kifejezési mód ember és emberek közt. Másodsorban önmagában a belemagyarázás sem egy negatív értelmezési forma, ugyanis attól válik egy film építő jellegűvé, hogy a nézője kénytelen saját szuverén értelmezését, és továbbképzetét hozzáfűznie, hogy némi foglalkoztatás után következtetést vonjon le, és páratlan katarzist éljen át. Az, hogy egy másik nemű moziban a közönség szájába rágnak mindent, elkezdve hamis hősképektől az alig megkarcolt társadalmi korképekig, és ez elég a nézőnek, azt nem hiszem, hogy egy kövér plussz pontként kell elkönyvelni amivel az az előadásmód hirtelenmód győzedelmeskedik a független art és komolyfilmesek felett. És tök mindegy, hogy az ART filmekről kilézengő embereknek mely hányada mosolyog vagy sír. Amúgymeg még mindig abban a kommunikációs zavarban vagyunk, hogy merészelünk Art filmről beszélni, holott az egész beszélgetés keletkezési pontja inkább a "komolyfilm" fogalmát akarja sugallni, részrehajlások nélkül. És nagy tévhit az, hogy a komolyfilmeket aka Art filmeket nem lehet kultiválni, hiszen az elmult több mint 100 év filmtörténelme pont azt bizonyítja, hogy az elhivatott istápolása és kultiválása a művészetnek az ami véste a filmtörténetet, mint evolúciós folyamatot, a műfajfejlődést, anélkül, hogy bármit is kellett volna erről magyarázni. A Twilight-ot lehet, hogy milliók szeretik, és a felhajtás körülötte nem kis üzlet és élmény egyeseknek, de leszámítva a pénzügyi adatokat, a film a szakma szeme sarkába se fér belele. A prímet azok viszik, akik nem feltétlen csak kiszolgálják a közönséget, hanem újat képesek felmutatni. A legtöbb blockbuster legfeljebb az átmeneti hisztéria íratlan történetében, és némi pénzügyi táblázaton tart igazán nyomot, de messze sincsenek olyan kulturális örökségektől, mint Kuroszawa, Kubrick, Tartovskij, Hitchcock, Ford, Bergman, Leone, Lumet, Antonioni, Bunuel, Godard, vagy a maiak: Scorsese, Fincher, Aronofsky, Inarritu, Lynch, Nolan, Trier, Jeunet, Almodovar filmográfiájától.

Akárcsak az irodalomban. Most képzeld el ha az egész történelem azt igazolná, hogy Tolkien (úgy tudom a kedvenced), Lewis, Elliot, Dosztojevszkij, Kant, Nietzsche, és minden kolosszális gondolkodó az irodalom legalja lenne, és a no name ponyvaszerzők lennének kulturális örökség... Mert őket könnyen emésztik, szép a borítójuk, nem kell önálló képzelet, és szuverén magyarázás ahhoz, hogy lássuk, mekkora zsenialitások...

39. Cthulhu6 (2011-01-22 17:12.21)

- (válasz Valentino 38. hozzászólására)

Szórakoztató iparnak, művészetnek ugyanaz a mércéje. A tapsvihar és a rajongás mértéke és számossága. Nincs más, csak a néző katarzisa. A többi csak belemagyarázás. Még az sem számít, emlékszünk-e rá holnap, habár a kellemes emlékek jók ha ragadósak.

Hasonlítsuk össze a Twilight (ez a kedvenc példám, mert igazi tankönyvi példa ez) rajongóinak lelkesedését egy premier vetítésen, és egy elismert Art filmről kilézengő emberek tekintetét. Mit számít, hogy a közönség csupa gyerek? Mit számít, hogy bölcsebbek lettünk-e a filmtől? Csak a közönség mosolya számít. Jót tett az alkotó ha kiszolgálta a közönségét, és mindezt úgy tette, hogy erről semmit sem kell magyarázkodni.

38. Valentino (2011-01-22 16:47.51)

- (válasz Valentino 36. hozzászólására)

Újraírom, mert sietségemben elég zagyva hibák lettek benne:

A Te állításod sem nagyon igazolja a művészfilmeket abban az aspektusban, amiben Te látod. Már megint szélsőségeket hozol fel példának. Ok, ez a Te ízlésed, ha az álpatrióta tucatjunkie filmeket szereted, akkor oké. De a művészetet közben úgy akarod aláásni, hogy a számos motivációkóról feledkezel meg, ami olykor őszinte ars poeticát takar, szakmai rutint, és magas szinten művelt konszenzust az alkotó és közönsége között, még a szürreális agymenéseeknél is, ami például nem értem mivel rosszabb a "folyton folyvás folytassa, de csak külcsínnyel, CGI-vel és a lerágott csont üzeneteivel" alkotóetikai formánál. A művészet nem csak túlkapás, hanem érzelmi és értelmi intelligencia, csak Te ennek a formáját nem fogadod el, és túlkapások példájával akarod erősíteni az igazad. (Amire persze nincs feltétlen szükség, mert a dolog onnan világos, hogy bevallod mit szeretsz és mit nem - csak a relatív pocskondiázás érthetetlen, és inkompatibilisnek tűnik.)

37. Valentino (2011-01-22 16:46.02)

- (válasz Valentino 36. hozzászólására)

*számos motivációról

36. Valentino (2011-01-22 16:45.27)

- (válasz Cthulhu6 33. hozzászólására)

A Te állításod sem nagyon igazolja a művészfilmeket abban az aspektusban, amiben Te látod. Már megint szélsőségeket hozol fel példának. Ok, ez a Te ízlésed, ha az álpatrióta tucatjunkie filmeket szereted, akkor oké. De a művészetet közben úgy akarod aláásni, hogy a mszámos motivációkól feledkezel meg, ami olykor őszinte ars poeticát takar, szakmai rutint, és magas szinten művelt konszenzust az alkotó és közönsége között, még a szürreális agymenéseeknél is, ami például nem értem mivel rosszabb a "folyton folyvás folytassa, de csak külcsínnyel, CGI-vel és a lerágott csont üzeneteivel" alkotóetikai formát. A művészet nem csak túlkapás, hanem érzelmi és értelmi intelligencia, csak Te ennek a formáját nem fogadod el, és túlkapások példájával akarod erősíteni az igazad. (Amire persze nincs feltétlen szükség, mert a dolog onnan világos, hogy bevallod mit szeretsz - csak a relatív pocskondiázás érthetetlen, és inkompatibilisnek tűnik.)

35. Az utolso szamuráj (2011-01-22 16:44.06)

Mindamellet,beszélsz a művészfilmekről,melyekből egyet se láttál....

34. Az utolso szamuráj (2011-01-22 16:40.29)

Még mindig nem értetted,miről beszéltünk neked.

33. Cthulhu6 (2011-01-22 16:32.59)

- (válasz Valentino 32. hozzászólására)

"A mai emberek ízlése pedig egyre kevésbé igazolják az igazi szakmai és művészeti értéket."

- Azzal nekem is komoly bajom van. Ez azonban nem igazolja a művészfilmeket, amelyek pontosan ugyanennek a szellemi elposványosodásnak a jegyeit viselik magukon. Azon a napon, amikor egy magát művésznek nevező személy leakasztotta a múzeum piszoárját és fektetve berakta egy vitrinbe a többi alkotás közé, a művészet meghalt. Meghalt és meg is szégyenült, amikor mindez világhírre tett szert, mármint pozitív értelemben!
Manapság hányásra emlékeztető pacákat árulnak festményként. Össze vissza mázolnak, aztán a Jóistent is belemagyarázzák. Nevetséges.
Itt tart a Művészfilm is. A művészeket ugyanaz motiválja, mint Hoolywood kövér producereit, csak ők mézesmázos reklámszöveg és a Művészet álarca mögé bújva osztogatják portékáikat. Csak nekik nem megy olyan jövedelmezően, mint "agyatlan" kollégáiknak, akik "csak" szórakoztatnak.

"2010-ben is megannyi olyan blockbuster készült, mint a SuckerPunch féle steampunk agymenés, vagy a szokásos UFO-támadás, meg az ötszázhuszadik képregényadaptáció."

- Reméltem is, hogy készülnek ilyesmik. Nem vagyok egy utolsó zombi a városból. Sok mindenen töprengek és talán nem egoizmus, hogy van is hozzá némi műveltségem. Mégis ha engem kérdeztek, inkább szóljon az amerikai tengerészgyalogság indulója a vásznon, mint Jancsó Miklós szürreális agymenései...

32. Valentino (2011-01-22 15:54.05)

- (válasz Cthulhu6 29. hozzászólására)

A véleményed egy dolog (nem ezzel van bajom), az azonban egy másik, hogy miből indulsz ki vele. Olvasnod kellene egy kis irányzat- és műfajtörténetet, és hamar rájössz, hogy nem az amerikaiak tojták a spanyol viaszt, és hogy honnan is ered az a produktivitás. Csak példának okáért, a ma amerikában annyira közkedvelten gyártott sötét hőseposzok eredetije Franciaországból ered, mert a posztmodern ott szülte a film noirt. A neorelizmus is onnan ered. A fantasy-ban és a sci-fiben a németek vezettek, a britek győztek, az amerikaik utánoztak. A a legjobb drámáikat még ma is bevándolrók és külföldiek gyártják USA stúdiók számára. Amerika népszerűsége meg egyszerűen anyagi potenciáljukban, és a globális piaci magatartásban rejlik, és hogy popkulturális hatásuk és kultiválási folyamatuk mennyire méltányolható az eléggé vitatott. A farmert köszönjük, de ott a Coca Cola, és a MC Donalds. Mindenki tömi magába, de semmi garanciális nincs abban, hogy eme amerikai multicégek termékei igazán jót tesznek-e egészségünknek... A mai emberek ízlése pedig egyre kevésbé igazolják az igazi szakmai és művészeti értéket. Nem olvasnak Dosztojevszkij-t, inkább a Való Világra kíváncsiak, így a szerzői, esetleg Art filmekre sem vevők, mert a tucatszámban legyártott amerikai reboot-ok, remake-ek, előzmények és folytatások látványorgiája a plázák és multiplexek termeiben nem követelnek meg akkora kulturális ismeretet,
De itt már elkanyarodtunk az eredeti témától, és automatice általánosítások fele sodródunk. Amit Szamuráj korábban felvetett az az, hogy az általad felsorolt, és várt filmek többsége tipikus amerikai pénzcsináló blockbuster (Te választottad a Te ízlésed ezt senki nem akarja áterőltetni valami mássá), és kapva némi irónián hiányolta az igazán szerzői filmeket.
2010-ben is megannyi olyan blockbuster készült, mint a SuckerPunch féle steampunk agymenés, vagy a szokásos UFO-támadás, meg az ötszázhuszadik képregényadaptáció. De mégis olyan MŰVÉSZETI értéket képviselő filmek kerültek a legjelentősebb közösségi filmes toplisták élére, mint a metafizikával játszadozó akcióthriller, a művészt és a művészetét megszállottan hajszoló balerina lélektana, egy igaz spirituális történet egy hegymászó igaztörténete alapján, egy karrierista dráma egy köpönyegforgató informatikusról stb. A bevételek semmit sem számítottak abban, hogy a közönség mégis mit favorizál úgy igazán. A szakmabeliek visszaigazolták őket, és a filmtörténelem is ezt fogja tenni minden bizonnyal. A filmek pedig főként brit, zsidó, dán stb szerzőktől erednek. De a lényeg, hogy Szamuráj iróniája erre kérdett rá: hol vannak ezek Nálad, filmézőnél? Jövőre is lesz egy jópár ilyen mainstream gyöngyszem.

És mégegyszer kihangsúéyozom, nem a véleményeddel van a bajom, abban nem szívesen kötök bele. Egyszerűen csak megvitatunk valamit. Ennyi. :D

31. Az utolso szamuráj (2011-01-22 13:19.34)

- (válasz Cthulhu6 30. hozzászólására)

Dehogynem,egy személyes vélemény lehet ostobaság,akár okosság is.
Hogy pediglen Tiéd milyen...írt más is róla:))

30. Cthulhu6 (2011-01-22 12:56.57)

- (válasz Az utolso szamuráj 27. hozzászólására)

Egy személyes vélemény nem ostobaság vagy okosság, hanem személyes vélemény. Vitatkozom róla, de az nem érv semmire, hogy kijelented ostobaság... :)

29. Cthulhu6 (2011-01-22 12:54.19)

- (válasz Valentino 26. hozzászólására)

Én nem a fogalmat értelmeztem, hanem véleményt mondtam róla. Nem skatulyáztam, hanem elmondtam a személyes értékítéletemet róla.

Persze, hogy lehet egy művészfilm is látványos, szórakoztató és mondanivalóval kellően megterhelt. Többnyire azonban nem ezek a jellemző vonásai.

A Szégyentelenül ötlettelen Hoolywood-i biznisz pedig nem tanul sehonnan sem. Hoolywood itt az, ami a műfajt tanítja. Ezt bizonyítja a produktivitás, a bevételi adatok, a hétköznapi kultúrára gyakorolt hatás, a rajongók lelkesedése, a hírnév és a csillogás.... Drámától a vígjátékig mindenben ők járnak az élen. Az emberek nem az Art mozikba tódulnak, hanem a plázákba, pedig még a jegyárak sem nekik kedveznek.

Tavaly voltam egy Art gálán, és megnéztem ezt azt. Majd végigaludtam, pedig vevő vagyok én mindenféle elvont témára.

28. Valentino (2011-01-21 16:58.40)

- (válasz Az utolso szamuráj 27. hozzászólására)

Röviden és tömören annyi. :)

27. Az utolso szamuráj (2011-01-21 16:41.32)

- (válasz Valentino 26. hozzászólására)

írj csak annyit,ostobaság.

26. Valentino (2011-01-21 16:36.56)

- (válasz Cthulhu6 24. hozzászólására)

Ez egy eléggé beskatulyázott értelmezése az amúgy eléggé relatív fogalomnak. Művészfilm is lehet éppoly mainstream látványos, szórakoztató és mondanivalóval kellően megterhelt. Sőt, a szégyentelenül ötlettelen Hollywoodi biznisz szekerce is onnan tanul. Mert ha valami a "szekér haladjon, a kutya ugasson" elv szerint működik, az pont az amerikai nagyipari filmgyártás. Arról amiről Te beszéltél az azonban CSAK egy szélsőség. Amúgy meg senki sem tudja mit jelent a művészfilm, amikor az egész film egy biznisz, egy tudományág, egy attrakció, és művészet.

25. Guerilla (2011-01-21 08:50.28)

Mert legalábbis én nem szeretnék egy terminátor szerű filmet! Jó lenne ha nem kevernék össze mint anno a transformers 2-ben!

24. Cthulhu6 (2011-01-14 13:52.24)

- (válasz Az utolso szamuráj 18. hozzászólására)

Eltekintve néhány kivételtől (mert tisztelere méltó kivételek szinte minden témában akadnak) én utálom a művészfilmeket.

Nálam a művészfilm nálam a filmgyártás legalja. Többségüknek se füle, se farka. Azok a nemzetek jeleskednek művészfilmekben, amelyeknek másra úgysem futja, mivel sem pénz sem igazi szakértelem nincs a környéken. Így aztán forgatnak össze vissza, még Hoolywood-ot is megszégyenítő hülyeségekkel teletömve, csak hogy "a szekér haladjon, a kutya ugasson".

Én a szórakoztató filmeket szeretem, amelyek a következő három kitételből legalább egyben megfelelnek az izlésemnek:
- Látvány
- Hangulat
- Mondanivaló (mármint értelmes mondanivaló, és a nem a rendező "művészi" hajlamainak groteszk megnyilvánulása)

23. Guerilla (2011-01-14 11:53.59)

Nagyot üt az új előzetes, biztos jó kis látványos mozi lesz!
Csak az nem tetszik hogy nagyon robotszerűek az idegenek, de majd kiderül.

22. Vajó Peti (2011-01-10 17:16.02)

én is csak a jókat merem remélni...

21. Vbacs (2011-01-10 16:24.44)

Az biztos, hogy megnézem, de nagy a valószínüsége, hogy ez is az az "amerikaiak a legbüszkébb nép a bolygón + hegyibeszédek" lesz a lényeg, amit utálok.De reménykedek benne, hogy tévedek.
De trükkök biztos helyükön lesznek.

20. Vajó Peti (2011-01-10 16:18.43)

- (válasz KenytheOne 16. hozzászólására)

A trailer-e alapján mondjuk.

Csak ne legyen igazam,mert a trailer-e nekem már 5 csillagos.

19. StormshadoW (2011-01-10 14:59.29)

Nem szeretem az alaibi filmeket,amiben ugy ahogy összehoznak egy korrekt látványt,de sok üresjárat drámázásos pofázást raknak bele,ami szinte több mint a fele.Skyline is eléggé erre épít,meg a Walking dead sorozat is,ez nekem nem elég. Csak azért írom,mert szerintem ez nem valószinű hogy ilyen lesz az előzetes alapján, nem célszerű feltétlenül a Skylinehoz hasonlítani. Szerintem közelebb lesz az Aliens 2 höz. Rodriguez miatt meg főleg, a régi Aliens filmben is volt egy ilyen feszülős rambo-picsusz. Ez nem negatívum amugy.Dráma ne a szövegelésben nyilvánuljon meg,hanem a pépesre szakadó főszereplők által. ilyet szeretnék már végre látni, valamit ami látványos-nagykaliberű és mer áldozatokat is hozni, ne egy Emmerich féle extralight katesztrofafilm szerűséget.

18. Az utolso szamuráj (2011-01-10 14:42.23)

- (válasz Cthulhu6 12. hozzászólására)

No tessék.-egy nyamvadék művészfilm nincs közte.:))

elejére ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 végére

Kapcsolódó fórumok

Vélemények	Vincenzo, 2023-04-14 14:18	587 hsz
Szerintetek léteznek idegen civilizációk? (van alapja a filmnek)	Bede István Péte.., 2019-02-21 16:48	189 hsz
Kérdések téma megnyitása	0 hsz
Keresem téma megnyitása	0 hsz