Melkor nem a teremtő volt, hanem az aki mozgásba hozza a világot.... őnélküle a világ csak állókép lett volna..... ez Melkor műve Iluvatar világában....

313. Cthulhu6 (2008-07-31 16:05.25)

- (válasz Tilona 310. hozzászólására)

"És Iluvatar így szólott Ulmóhoz: Látod-e, hogy ebben az idők mélyén lévő kis birodalomban Melkor megostromolta országodat? Féktelen fagyot bocsátott ki magából, mégsem ejtett csorbát kútjaid szépségén, sem a tiszta tavakon. Nézd csak a havat, nézd a fagy finom művét!Melkor hőséget, fékezhetetlen tüzet teremtett, mégsem szikkasztotta ki vágyadat, mégsem oltotta ki a tenger muzsikáját. Nézd inkább a felhők s örökkön változó ködök szárnyalását és dicsőségét, hallgasd hogyan esik az eső a Földön!"

"Hatalmasak az Ainuk s közülük is a leghatalmasabb Melkor....."

Lol jó kis beszélgetés ez :D....

312. Tilona (2008-07-31 16:03.12)

- (válasz Capt.JackSparrow 311. hozzászólására)

Melkor nem tudott teremteni, egyáltalán semmit! Hatalma abban állt, hogy tönkretegye azt, amit a többiek alkottak.

311. Capt.JackSparrow (2008-07-31 16:01.07)

- (válasz Tilona 310. hozzászólására)

Melkor kinőtte a többieket és arról nem igazán tehet hogy csak egy elcseszett "világot" tudott teremteni(asszem)

310. Tilona (2008-07-31 15:58.13)

- (válasz Capt.JackSparrow 306. hozzászólására)

"..ahogyan a dallam egyre jobban kibontakozott, Melkor szívében vágy ébredt, hogy beleszőjje a saját gondolatait, ... mert Melkor növelni kívánta a maga hatalmát és dicsőségét." Ez nem azt jelenti, hogy jobb volt náluk.
Mellesleg a képességei, valóban jobbak voltak, mint a többieké, és a világot a lázadás viszi előre, nem a bólogatás és a középszerűség, de a tetteket a végeredmény minősíti. Melkor esetében rombolás, szenvedés, pusztítás volt a végeredmény.

309. Capt.JackSparrow (2008-07-31 15:58.06)

- (válasz Capt.JackSparrow 308. hozzászólására)

vagy védekezés:D

308. Capt.JackSparrow (2008-07-31 15:57.17)

- (válasz Tilona 303. hozzászólására)

a pontos szándékait nem ismerjük...persze mondhatjuk azt, hogy leigázni Középföldét, de ez csak Gandalfék szemszöge
elvégre a támadás is lehet végekezés

307. Cthulhu6 (2008-07-31 15:56.46)

Ja....

Amig a sok lusta Vala Valinorban nyáladzott, addig ő ezerrel kavarta a lecsót..... :D

306. Capt.JackSparrow (2008-07-31 15:44.10)

- (válasz Tilona 304. hozzászólására)

kiközösítették őt, mert a másképp zenélt...mert jobb volt náluk

305. Cthulhu6 (2008-07-31 15:40.51)

Igazad van Capt.JackSparrow!! :D

Morgoth nagymenő volt. Egyedül szívatta az összes többi Valát, akiknek csak együttesen volt elég erejük hogy ledarálják őt. Ráadásul ő mindig a valák előtt járt egy lépéssel, mert a tündékhez és az emberekhez is elsőként ment, a többi bamba Vala meg csak utána ment mindíg. :D

Én anno már a Dallas-ban is mindíg Jockey-nak szurkoltam :D......már csak úgy megszokásból is mindig a negatív karaktereknek szurkolok, azok mindig sokkal mókásabb fazonok.... :D

304. Tilona (2008-07-31 15:37.37)

- (válasz Capt.JackSparrow 302. hozzászólására)

MOrgoth-ot nem csak az egyénisége miatt taszították ki, de abban igazad van, hogy mindig érdekesebb egy "rossz arc", mint az unalmas jófiúk. Csak az a baj, hogy a rosszfiúk nemcsak másokat szívatnak, hanem MINDENKIT!8azoka is akik kiszolgálják őket)

303. Tilona (2008-07-31 15:33.16)

- (válasz Capt.JackSparrow 301. hozzászólására)

És Sauron Morgoth szadista szolgája volt.

302. Capt.JackSparrow (2008-07-31 15:29.42)

am Morgoth volt a legjobb arc, csak azért "taszították le/ki", mert volt egyénisége...nem volt egy talpnyaló csicska

301. Capt.JackSparrow (2008-07-31 15:26.41)

- (válasz Tilona 300. hozzászólására)

"Mordor földje önmagáért beszél" - amit Morgoth uralt...

300. Tilona (2008-07-31 14:49.04)

- (válasz Capt.JackSparrow 297. hozzászólására)

A tündék pontosan annyit segítettek, amennyit egy olyan nép segíthet, aki el fogja hagyni Középföldét. A háttérben maradtak, de ugyanakkor nagyon fontos segítséget nyújtottak(Galadriel ajándékai,Elrond tanácsai, a kószák értesítése stb.) A harcokban szervezetten nem vesznek részt, az emberek munkáját nem végzik el. Haldír és a lórieni tündék csak a filmváltozatban vannak benne, az eredeti történetben csak Legolas, és Elrond két fia vesz részt a Sauron elleni közvetlen harcban. A többiek saját földjük védelmében harcolnak, ugyanúgy mint a törpök. A sasok is természetesen segítenek, de csak annyit, ami valóban fontos segítség, de nem az emberek munkájának elvégzése.

A véleményed második részét pedig gondolom Te sem gondoltad komolyan. Mordor földje önmagáért beszél, és Gandalf abból gondolta, hogy mégsem lehet jó Sauron uralma alatt. A keleti emberek földje messze volt Mordortól, Sauron még nem nyerte vissza teljes erejét, és nem igazán foglalkozott velük, csak szövetségesként kellettek neki. Aki megfélemlítéssel és rettegéssel akar uralkodni, attol semmi jót nem lehet várni.

299. Cthulhu6 (2008-07-31 13:16.21)

- (válasz Capt.JackSparrow 297. hozzászólására)

Tilona magyarázata már mélyebbre nyúlik, mint a közvetlen story-menet. Én úgy magyaráznám, hogy a sasok ezek szerint segíthettek volna a gyűrű hordozásában is, ám erre nem volt engedélyük. Persze már a Szilmarilokban is előfordult, hogy a Valák végignézték az akkori "Dark Lord" noldák elleni háborúját és nem segítettek egészen az utolsó pillanatig. Egyszerűen arról van szó, hogy mint a noldák esetében (lásd Feanor eskűje), az Egy gyűrű esetében is az adott dologban érintett nép volt maga az, aki kirekesztette a segítség lehetőségét.

A noldák esetében a Valák kérték Feanort, hogy ne lázadjon Valinor ellen, de ő megtette. Ezért a Valák nem segítettek neki, hiszen onnantól ez az egész már az ő ügye volt. Hagyták had tapasztalja meg döntésének súlyát.

Az Egy gyűrű is elpusztulhatott volna még időben, ám a Száműzöttek első embere Isildur inkább magához vette. Ebben a storyban is ugyanez jelenik meg, azaz hogy a Valák nem kívántak abba a szituba beleszólni, ami nem az ő döntésük nyomán született.

Ezektől eltekintve azért a Valák segítettek a tündéknek és az embereknek is, ám ezt csupán könyörületből tették, vagy csaki közvetett úton. Pl elküldték Gandalfot (és Szarumánt is :D) hogy az embereknek legyen tanítójuk, ám a valák küldöttei erőnek erejével nem szállhattak szembe a sorssal, és nem uralkodhatnak az emberek akaratán. A gyűrű az ő gyarlóságuk miatt maradt fent, és csakis ők szabadulhatnak meg tőle..... ha nem így lenne akkor maguk a Valák szegnék meg saját hitüket és ebben az esetben talán valami sokkal súlyosabb következhetett volna....

Ne feledjük, hogy a "Középfölde" mitológia középpontjában a morál áll (ez van a könyv hátsó borítójára írva is :D) és a szereplőinek cselekedeteit a morál irányítja..... pont ez az, ami miatt annyira messzire visz a való élettől, ami miatt annyira elérhetetlen az egész... nem is a lépkedő fák meg a varázslók miatt..... az csak álcája egy konzervatív ember világról alkotott értékítéletének....

298. Capt.JackSparrow (2008-07-31 13:04.04)

- (válasz Capt.JackSparrow 297. hozzászólására)

izé *NEM cseszegette:D

297. Capt.JackSparrow (2008-07-31 13:00.52)

- (válasz Tilona 292. hozzászólására)

de az egyikük(nem jut eszembe a neve) mégis elment Gandalf-ért Vasudvardba, segítettek lehozni Frodóékat a végzet hegyéről, részt vettek a Fekete kapu előtti csatában...és őket is érinti a Gyűrűháború(legalábbis fogja, ha Sauron visszaszerzi)
de ennyi erővel a tündék is mondhatnák, hogy "haha, szarunk rá, mi úgyis lelépünk":D

amúgy miből gondolták Gandalfék, hogy annyira rossz lenne, ha Sauron uralkodna Középföldén? a keleti embereket is cseszegette, még egy helytartót sem küldött oda...

296. Tilona (2008-07-31 12:12.47)

- (válasz Cthulhu6 295. hozzászólására)

Örülök, hogy egyetértettél velem, és elfogadhatónak találtad a gondolatmenetemet. Utánanéztem a sasoknak.Yvanna megkereste Manwe-t és számonkérte rajta, hogy az ő teremtményei védtelenek a gyermekekkel szemben.Manwe újra elmerült a muzsikában és akkor fedezte fel Ilúvatar gondolataiban a sasokat és az enteket. Pontosan azt mondja Manwe Yvanna-nak: "Ez is megvalósult Ilúvatar akaratából, s még mielőtt a Gyermekek fölébrednek, szélsebes szárnyra kelnek a sasok, Nyugat urainak a madarai." Ez szerintem megmagyarázza a sasok "önfejűségét".

295. Cthulhu6 (2008-07-31 09:39.49)

- (válasz Tilona 292. hozzászólására)

Kedves Tilona!

Te adtad eddig az első számomra is majdhogynem megnyugtató választ. Én magam is a "Középfölde" mitológia rajongója vagyok és komolyan bánt ez a sas dolog. Bár sok esetben úgy tünt csak mások magyarázatát töröm le, valójában csak azok gyengeségeire mutattam rá.

A te magyarázatodban igencsak jó utalást érzek. Tény tehát, hogy a Valák az egész mitológiában igyekeztek nem beleszólni Középfölde ügyeibe, mondván az már a tündék és az ember ügye. Talán ezért nem engedték a sasokat ilyen feladatra éshogy Gandalf ismerte a Valák akaratát, nyilván eszébe sem jutott ilyesmit feldobni a teritékre. Ez jónak tünik mint magyarázat!!! Végre az első!!!
Gandalfot még kiszabadíthatták a sasok Orthancból, hisz ott Maía állt szemben Maía-val. És a végén azért szólhattak bele a Salak dombi csatába, mert akkor már látszott a vég. Ez a végebelépő már a Szilmarilokban is feltünt tehát harmonizál a teljes mitológiával.
Az is kitünik belőle, hogy a sasokat nemigazán irányította senki, mondhatni elég önfejűek voltak. (Kivéve Manwe-t ugyebár.)

Egyetlen hibád a szövegben hogy a sasokat ki teremtette. Én úgy emlékszem, hogy a sasokat Manwe és Yawanna közösen teremtették...... de ez már eltávolodik a Gyűrűk ura témától :D ugyhogy hagyjuk is .....

Köszi a hozzászólást, majdnem megnyugtatott a művel kapcsolatos kételyeimben.

294. Eldarion3791 (2008-07-30 20:44.19)

- (válasz Henkee 290. hozzászólására)

Gandalf azért nem vihette volna a Gyűrűt, mert maia révén - mint maga Szauron is - a Gyűrű ereje elképzelhetetlenre nőtt volna, és ezt nem lehetett megkockáztatni.

293. Eneira (2008-07-30 20:05.22)

- (válasz Tilona 292. hozzászólására)

Na végre egy értelmes és higgadt magyarázat, én köszi:D

292. Tilona (2008-07-30 19:20.34)

Régóta nagy Tolkien rajongó vagyok, és most pillantottam bele a vitátokba. Nekem eszembe sem jutott, hogy a sasok vihetnék el a gyűrűhordozót, és nem a logikátlanságom miatt.A sasok Középfölde legősibb teremtményei,egyidősek az entekkel, és nem a valák teremtették őket.A gyűrű az emberek gyengesége miatt nem pusztult el, és okozhatott újra bajt.Gondor meg is fizetett emiatt. Szerintem Tolkien számára teljesen egyértelmű volt, hogy a sasok nem végezhetik el Középfölde népeinek feladatát.Ezért fontos az is, hogy a szabad népek minden képviselője valamilyen szinten részt vegyen a Sauron elleni küzdelemben.Abban azonban igazat adok neked, hogy, ha minderre tesz egy félmondatos utalást, akkor elkerülhető lett volna a logikai bukfenc.

291. Cthulhu6 (2008-07-30 18:37.31)

- (válasz Henkee 290. hozzászólására)

Gandalf nem vihette egyedül a gyűrűt, mert őt megfertőzte volna, ráadásul a Szilmarilokban az is meg van írva, hogy a Valák megtiltották neki hogy kézbe vegye a dolgok alakulását. Csakis tanácsot adhat és helyi dolgokban segédkezhet. Ez benne van Tolkien műveiben tehát ez meg van magyarázva.

Olifántokon marhaság lett volna vinni, nem is értem miért vitte volna azon, annak semmi előnye nem lett volna. Ráadásul az Olifántok Haradban éltek és neki nem állt egy sem a rendelkezésére.

Egyébb állatra ugyanez a válaszom....

A feltételezéseid mind megoldottak a műben, tehát fel sem merülhetnek. A dolgok logikájából fakadóan ezeknek semmi értelmük.... a sasok kérdésével szemben.....

290. Henkee (2008-07-30 16:50.04) - (válasz Cthulhu6 288. hozzászólására)

Hát én nem merültem bele a sas dilemmába, pedig a Gyűrűk Ura az egyik kedvenc könyvem....volt időm kitalálgatni, hogy mi miért történhetett.
Vajon miért nem vitte Gandalf egyedül a gyűrűt? Miért nem ment olifántokon? Miért nem ment egyéb állaton? Akkor akár ezt is elkezdhetjük elemezni....

289. Cthulhu6 (2008-07-30 16:28.41)

Ja és a korábbi "Azért nem vihették a gyűrűt sasok a célponthoz, mert akkor a mű túl rövid vagy egyszerű lett volna" beszólásokhoz (melyeknek se szeri se száma, ezt olvastam ugyanezen az internet cimen: (Ismét idézet jön):

"Persze feltehetjük a kérdést, hogy miért vitték volna sasok a gyűrűt a célhoz, mikor ez esetben a mű csupán pár oldal lett volna és hijján lenne a drámaiságnak. Maga a mű nem létezhetne így.
Ám észre kell vennünk, hogy ez csupán külső magyarázat, és a mű logikájában nincsen relevanciája. Azt, hogy a sasok miért nem jutottak Gandal eszébe, nem magyarázza az, hogy akkor a mű lerövidülne. Miért nem jutott Gandalf eszébe a dolog??? Ez itt a nyilvánvaló kérdés....mert az író nem akarta hogy a műve lerövidüljön, ez igaz. Ám ettől még a dolog logikátlansága fennál, sőt éppen ez maga a logikátlanság forrása. Tolkiennek észre kellett volna vennie hogy a műve ebben a formában tarthatatlan és tennie kellett volna valamit a probléma felszámolására..... hogy a mű valóban hosszú legyen és a logikája se sérüljön....."

288. Cthulhu6 (2008-07-30 16:21.28)

- (válasz Henkee 287. hozzászólására)

Véleményedet osztom, ám egy egész komoly kis internet lapon azt olvastam ez utóbbi aspektusról, hogy: (idézet jön már amennyire emlékszem az angol eredetire):

"Lehetséges magyarázat a "sas dilemmára" hogy Sauron bizonyos képességeiről az olvasó nem szerez tudomást, mert az nincs leírva. Ebben az esetben elképzelhetünk akármit, ami megakadályozhatja a sasok Mordor fölé repülését, például hogy Sauron egy tüzgolyóval lelövi őket mielőtt a Végzet hegyéhez érne a küldemény.
Ám vegyük észre, ha ezen az úton okoskodunk, akkor már el is távolodtunk az eredti műtől. A "sas dilemma" megoldásához, feltéve hogy van egyáltalán ilyesmi, csakis a könyvben olvasott dolgokat vehetjün alapul. Minden más csupán "Fan fiction" azaz a rajongó különfantáziája... képzelgése."

Azonkivül kikérem magamnak hogy szerinted nincsen fantáziám: pontosan a sas dilemma érzékelése a bizonyíték hogy igenis belemélyedek a mű logikájába.....pontosan aki ezt nem veszi észre magától, az az aki vagy nem is rágódott a könyven, vagy nem érdekelte, vagy egyszerüen csak fantázia hiányában van....

287. Henkee (2008-07-29 10:04.17) - (válasz Cthulhu6 286. hozzászólására)

Erre mondják azt, hogy egy könyv olvasásához fantázia kell:P
Mert ha az nincs, akkor a végeredményt a Te esetedben láthattuk - van valami kifogásolható. Olyan nincs, hogy tökéletes könyv, a hiányzó részek kipótolásáért felelős a fantázia:)

elejére ... 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 ... végére

Kapcsolódó fórumok

Vélemények	Vincenzo, 2023-03-13 12:52	1336 hsz
A legjobb jelenet	Dorathg3, 2021-03-31 13:15	133 hsz
Kedvenc szereplő (előző részből is lehet)	Galvatron, 2014-12-31 15:20	261 hsz
Filmzene	Galvatron, 2014-12-31 14:46	23 hsz
Bakik, hibák a filmben	Kritikus, 2014-12-28 13:13	83 hsz
A Szilmarilok	Pelikanbence, 2014-11-06 19:26	84 hsz
Gyűrűk Ura vs Harry Potter	Pelikanbence, 2014-11-06 19:21	78 hsz
Keresem	Németh.János, 2014-02-14 20:16	29 hsz
Kérdések	Tonkacsa, 2012-07-16 17:24	32 hsz
A hobit	Valentino, 2011-03-21 18:42	2 hsz
Összes A Gyűrűk Ura - A király visszatér fórum (11 db)