Kedves Karesz Faszi!
Nem vagyok próféta,s nem mondhatom meg ki mit gondolhat vagy mond.Azt hiszem a vitánk egyidős az emberiséggel ill a 2000évvel.No az időrend csak érzékeltetésképpen hangzott el.Mint ahogy Te sem tagadod a keresztény világot,én sem az evolúciót.Csupán nem engedtem,{bocs nem szívesen említettem együtt} egy azon témában Jézussal.
Ideológiám,meggyőződésem ellenére, elfogadom a más állítását, az érvekkel együtt. A számszerű ség azért nem aktuális mert a napi szinten megjelenő ,{a keresztények a világban számát illetően}adatok írások viszonylagos és erősen befolyásolt{a média álltal is}.Nem utasítom el Pl a Buddhizmust,a Mohamedán vallást.Ezt nem hiszem hogy kétségbe vontam volna.Aztán hagyjuk a régi keresztény "értékeket".Hát persze ,hogy óriási hibát követtek el.Én a ma ...emberéről szerettem volna említést tenni.A ma emberének gondolatait Jézus Passiójáról.Annyi szép és értékes hozzászólás olvasható itt,hogy akár irodalmi értékkel bír némelyik.Én értem a te gondolataid.Nincs ezekkel semmi bajom.Csupán ha vélemények szemben állnak,olykor kicseng a szenvedélyes hangsúly .Azt hiszem ez sem baj.Ha te nem hiszed Istent akkor a fiát sem.Ez nem baj.A passiót azért megnézted?Elemezted.Kiértékelted?Biráltad.De hiszen ..persze,hát még szép.
Csupán az itt a kérdés,hogy elfogadunk e valami olyan dolgot,ami életünk, történelmünk része 2000éve.S gyermekeink unokáink SAJÁT véleménye legyen, esetleg gondolatiságát meghatározó fontos kérdés.Ennyit akartam mondani.

2138. Panyolai (2011-01-10 22:13.02)

- (válasz Z79 2137. hozzászólására)

Ez kétségtelen, Gibson amúgy is Olaszorszában forgatta a filmet, nagyrészt olasz színészekkel, és jól érezte, hogy Mária Magdolna szerepére pont van is egy olyan talján istennő, aki tökéletes választás lesz:))

2137. Z79 (2011-01-10 21:58.14)

A film remek, de erényei között Monica Belucci felbukkanását is meg kell említenem..:D

2136. Gyorkos (2011-01-10 21:46.12)

- (válasz KareszFaszi 2131. hozzászólására)

"Isten nem a fiát áldozta fel, hanem egy emberi testet."
Ezt nem egészen értem, hogy mit értesz ez alatt. Én úgy tudom, hogy Jézus Krisztus szelleme szállt a pokolba.

"de őt ezután az öröklét várta a mennyben..." A teste és szelleme is halált látott. Mielőtt feltámadt a pokolba került.

"Akárhova jutott Jézus - ez volt isten akarata, azaz, ha éppen másként akarta volna, akkor máshogyan történt volna..."
Így kellett lennie, mert nyilván csak így lehetett. A saját maga által felállított törvények szerint, magára is alkalmazva kellett végig csinálnia Istennek a megváltásunkat irántunk való szeretetből.

"Ki alkotta meg a kígyót?"
Senki. Isten egy csodálatos Kérubot alkotott, aki elbukott. A kígyó csak az egyik megjelenési formája volt akkor.

"Ki alkotta meg a tudás fáját?"
Isten. Az a fa örök időkig ott állhatott volna, és ha az ember nem szakít a gyümölcséből most Ádám és Éva még mindig az Édenkertben lennének. Ők ketten, mi pedig meg sem születtünk volna. :-)

"Ki alkotta az embert olyannak, hogy inkább a "rosszat" válassza?"
Rossz a kérdésfeltevés. Senki. Nem volt törvényszerű, hogy az ember szakítson a fáról. Ez csak egy lehetőség volt. Vagy megteszi, vagy nem.

"Ha minden szál egy helyre fut, márpedig a biblia alapján így van, akkor ott van a felelősség is."
Téves alapokon nyugszik ez a logikai levezetés. Istent nem lehet felelősségre vonni azért mert a teremtményei a saját önálló döntéseik alapján bajba keverik magukat.

"Mindenki úgy viselkedik, úgy dönt, ahogyan meg van teremteve..."
Nem. Úgy van megteremtve, hogy dönthessen. A jó és rossz közötti különbségtétel mellékelve van a csomaghoz. Van aki rosszul dönt, van aki jól. A felelősség ezek után már azé, aki dönt. (Ez még a természetes szaporodás esetében is így van. Az utódaik bűnéért a szülők nem felelősek)

"Ezért nem látom értelmét pl. a szabad akaratról való szavaknak(vallási értelemben)"
Erről vitatkozunk most Cthulhu6-tal, kérlek olvasd el a példálózással tarkított párbeszédünket.

"Kérdés. történhet-e bármi isten akarata ellen?"
Kérdésed nyilván most a bűnbeeséshez kapcsolódik. Nem tudom biztosra. Talán ez is úgy van, mint az embereknél. Az akaratunk nem mindig egyformán erős valaminek az elérésében. Sokszor van, hogy nem tartunk valamit annyira fontosnak, hogy mindenáron ráerőszakoljuk az akaratunkat valaki másra, bármennyire is szeretnénk. Ilyen értelemben lehet, hogy bár nem akarta hogy így alakuljanak a dolgok, mégis megengedte.

Tehetek-e bármit,amibe ő "nem egyezik bele"? Nyilván nem, hiszen onnantól legalább egy adott dologban hatalmasabb lennék..."
Ez már más kérdés. Ha Isten nem egyezik bele valamibe, akkor azt nem lehet végrehajtani. Hatni lehet rá imával, könyörgéssel, böjttel, és ha úgy dönt, akkor megváltoztatja az elképzelését. Tudomásul kell vennünk, hogy Ő egy személy, személyiségjegyekkel.

"Úgy is kapnak büntetést. Írhatom -e mindezeket, úgy hogy isten akarata elleni dolog lenne?"
Mint a fentiekből kiderül, igen. Van egy ige, ami erre utal: “Megvizsgáljátok, mi az Istenek jó, kedves és tökéletes akarata.” Róma 12, 2 Tehát háromféle akarata lehet istennek. Nyilván a tökéletes akaratában lenni a legjobb. A kedves akaratot sokszor "Megengedő akaratnak" nevezik és ez nagyon jól kifejezi azt a hozzáállást, amit tanusít a Mindenható a legtöbb ilyen dologgal kapcsolatban.

"Azok az emberek nem ismerhették az igét...
Velük mi lett?"
Válaszoltam már rá a 2124-ben.

Szóval szerintem ez a hozzáállás az Ő akaratával kapcsolatban túl merev, fatalista, személytelen. Ő egy élő valóság, egy személyiség.

2135. Cthulhu6 (2011-01-10 20:57.43)

- (válasz Gyorkos 2128. hozzászólására)

"Miért is nem? Nézd, mást nem lehet mondani egy fantáziavilágról, csak szembeállítani vele a valóságot."

- Hihetetlen, hogy hívőként te állítod velem szembe a valóság fogalmát. Ezen más esetben jót tudnék nevetni. Én ugyanis realista emberként nagyon jól tudom, hogy mi is ez a valóság és mit várhatunk tőle. Én a te hited mércéjével mértem, amikor az áltatalad "fantáziálásnak" nevezett dolgokat emlegettem. Így tulajdonképpen csak tükröt állítottam eléd, és te a magad elképzeléseit nevezted butaságnak.

Ha Isten létezik, akkor bármi módjában áll, és az számít a valóságnak, amit ő annak szán. Vagy nem? Miért folytatsz harcot az ellen, amit minden más érvelésrendszerben axiomatikusan elfogadsz?
Ha Isten az én verziómat szánja valóságnak, akkor az a valóság, és akkor nincs jogod "álvilágnak" nevezni. A vita itt nem arról az előfeltevésről szólt, hogy valóságos-e az a világ, mert mind tudjuk hogy nem az. Eröltetett ellenkezésed így nyitott kapukat dönget. A vázolt helyzet arra mutat rá, hogy bár Istennek módjában állna egyszerűbb és jobb modellt építenie, mégsem teszi. Miért? erről szól ez a kérdés, de már tisztán látom, hogy akárhányszor és akárhogyan magyarázom el azt, amit én tiszta fejjel átlátok, te csak a kötekedést és az oktalan okfejtést látod benne.
Kérlek ne engem emlékeztess a Valóságra, aki a Természettudományon nőtt fel, hanem azokat, akik Istennel meg vért könnyező szobrokkal dobálóznak, egy talán nem Isten nélküli, de mindenképpen istentelen világban.

"Nem veheti el Isten ezt a jogot (az erkölcsi, morális kérdésekben való ítélethozatal jogát) tőlünk, mert akkor semmit sem várhatna tőlünk és semmit sem kérhetne tőlünk számon."

- Ja.... Milyen morbid térfa is lenne, ha semmit sem kérhetne tőlünk számon, mert minden rendben lenne. Kell ide a bűz különben beleőrülnénk a virágillatba.... :D

- Az Édenkertes story az egyik kedvencem. Több helyen lehet belekötni, mint ahány szó alkotja az írást. Először is eddig úgy érveltél, hogy Isten megdta az embernek a jó és a rossz tudását. Had ne kelljen figyelmeztetnem téged, hogy Isten ezt nem adta meg, hanem kifejezetten eltiltotta tőlünk! Így eddigi érvelésed a Biblia idézgetésével önmagát cáfolja. Ezt hívják öngólnak.
Másrészt miért hagyta Isten a fát az Édenkertben? Miért nem vitte arrébb, ha nem akarta, hogy együnk róla? Biztosan volt hozzá ásója és talicskája... azon nem múlhatott volna.
Továbbá amikor Isten ellenére ettünk a fáról, akkor elvileg rosszat cselekedtünk. Ez közvetlen következtetés, ugyanis a Biblia egyik alaphangja, hogy rossz az, ami Isten akarata ellenére történik. Csakhogy a fáról evés előtt nem cselekedhettünk volna semmi rosszat, hiszen csakis a fáról evés után jutottunk a rossz lehetőségének birtokába. Jaaa, hogy talán a kígyó az igazi felelős? Lehet. De akkor Ádám és Éva kiűzetése igazságtalan ítélet. Csupán ártatlan áldozatai a cselvetésnek, amelyre sohasem került volna sor Ádámtól magától. Node oké! Legyen! Biztos mindennek van valami célja. Node a biblia tisztán leírja, hogy Ádám és Évát nem csak a puszta kiűzetés, de bosszú haragja is sújtotta. Mintha Isten sajnálta volna az embertől a tudást, amit kapott....Isten tehát nemhogy megadta volna nekünk a jó és a rossz tudását, de egyenesen sajnálta tőlünk. ezek után minden eddigi magyarázatod önmagában megdőlt.

"Szerintem meg te nem vagy hajlandó megérteni, hogy létünk korlátok közé van szorítva."

- Hogy a fenbe ne érteném???!!! Azt hiszed egy másik bolygóról jöttem, vagy mi? :D
Én arra mutatok rá, hogy Istennek módjában állt volna olyan világot létrehozni, amiben kevesebb a korlát. De neki ennyi korlát kellett. Miért is? Erre nem fogsz tudni válaszolni. Én azonban tudom a választ..... Pont annyi a korlát, amennyi Isten nélkül is volna. "Porból" vagyunk, és "porrá" leszünk, de nem azért, mert Isten gyúrt minket így, hanem mert a pornak ilyenek a tulajdonságai akár van Isten, akár nincs....

"Ez esetben felvetődik néhány súlyos kérdés. Mi motiválná ebben az esetben az embereket Isten erkölcsi-morális és társadalmi törvényeinek betartására?"

- Erkölcsi törvények csak egy tökéletlen világba kelelnek. Kérlek kerülj már a saját retorikád falai elé, és ved egy picit fel a szálat amit eléd tartok:
Nem azt vitatom, hogy egy ilyen és ilyen világban ilyen meg olyan szabályok kellenek. Konzervatív ember vagyok a fenébe is, tudom, hogy miről beszélsz.
Azonban lépjünk egy picit Isten mögé. Nála van minden szál és azt is ő dönti el, hogy legyen-e egyáltalán szál, amit a kezében tart. Módjában állt volna olyan világot létrehozni, amiben nincs szükség az erkölcsi tartásra, mert a világ saját tulajdonságainál fogva fenntartja önmaga erkölcsi tisztaságát. Olyan ez mintha azon vitáznánk, hogy vajon hány oszlop szükséges egy ház súlyának megtartásához. Konkrét ház esetén ez adott szám lehet, de mi van ha mi magunk terezzük a házat is? Találunk olyan szerkezetet, amihez oszlopra sincsen szükség. ezt próbáld már megérteni, ha kiváncsi vagy az eszem járására....de tényleg csak akkor ha kiváncsi vagy rá..... Egyébként hagyjuk az egészet, mert csak kölcsönös kötekedés lesz az egész vége, ha nem az már most is...... :(

2134. Z79 (2011-01-10 20:53.25)

Üdv nektek ..:D
Mai szellemi teljesítőképességem nem teszi lehetővé hogy belefolyjak a vitába,de minden tiszteletem mellett megjegyezném, hogy jelen kérdések minimum 2000 esztendeje foglalkoztatják a nagyközönséget..és azóta folyik a vita is..meg még fog is..ha addik nem tűnünk el-ha úgytetszik isten akaratából, ha úgy egyéb okból- a föld színéről..

2133. KareszFaszi (2011-01-10 20:44.52) - (válasz Lector 2109. hozzászólására)

"Alaptételeken ,vitázni,azt tagadni vagy elfogadni?A kereszténység alappillérét Jézus véráldozatát megkérdőjelezni,hát ez már nem ateizmus.Ez az egész fenálló keresztény világ tagadása.Nem kéne. " - Mindenkinek joga van a kereszténységről azt gondolni, amit éppen gondol. Ha valaki szerint nincsen isten, akkor ugye fia sem lehet, és a bibliai szempontból értelmezett áldozat sem úgy létezik. Elég furcsa lenne, ha azt mondanám: Figyu, ateista vagyok, de Jézus isten fia volt, és többek között az én bűneimért halt meg... A "keresztény világot" senki nem tagadta Lector! Azt pedig csak remélni tudom, hogy előbb-utóbb belátod: azt, hogy mit kéne meg mit nem kéne egyeseknek leírni, arra egyáltalán nem te vagy a legalkalmasabb, hogy megmondjad. De maradjuk egy kicsit a te logikádnál: Te hiszel egy istenben a megfelelő módon, azaz minden más vallást, és világnézetet elutasítasz - hiszen egyszerre több igazság nem lehet ez ügyben. Ezáltal az egész"nem-keresztény világot" tagadod. Nem kéne.
Az evolúciós elméletet sem fogadod el, ezáltal a tudományos világ jelentős részét tagadod. Nem kéne. Vagy ez a fajta tiltás csupán egyirányú, csakis arra vonatkozik, amit te hiszel???
Szimpla javaslat: a "nem kéne" dologgal kapcsolatban - mert látom a számokba is sikerült belebonyolódni kicsit - el lehet filózni azon, hogy a keresztény világ jelentős részére vajopn mennyire jézusi, keresztény úton jutott el az ige... Ezzel kapcsolatban sok olyan dolog történt, amit nem kellett volna, de magukat kereszténynek mondó emberek, úgy fogták fel a dolgot - sok egyéb mellett -, hogy a cél szentesíti az eszközt...
Jöhetnek az egy-két szavas válaszok:)

2132. Gyorkos (2011-01-10 20:40.40)

- (válasz Lector 2129. hozzászólására)

Kedves Lector!

Figyelem a hozzászólásaidat egy ideje és érzem a szavaidból, hogy össze vagy törve. Nem tudom mi történt veled, de úgy látszik, hogy valami komoly baleset, tragédia, szerencsétlenség. Szeretem az igéket, mert erőt tartalmaznak, ezek Isten szavai. Mást nem tudok mondani, csak kérlek fogadd nyitott szívvel ezeket az igéket!

Jób 5,18
Mert ő megsebez, de be is kötöz, összezúz, de keze meg is gyógyít.

Máté 9,2
"Bízzál, fiam, megbocsáttattak bűneid."

Zsidók 12,6
Mert akit szeret az Úr, azt megfenyíti, és megostoroz mindenkit, akit fiává fogad.

Zsoltárok könyve:103:3
Aki megbocsátja minden bűnödet, meggyógyítja minden betegségedet.

Zsoltárok könyve:147:3
Meggyógyítja a megtört szívűeket, és bekötözi sebeiket.

Ézsaiás könyve:38:17
Ímé, áldásul volt nékem a nagy keserűség, és Te szeretettel kivontad lelkemet a pusztulásnak verméből, mert hátad mögé vetetted minden bűneimet!

Sok sikert és fel a fejjel!

2131. KareszFaszi (2011-01-10 20:30.29) - (válasz Gyorkos 2124. hozzászólására)

"Előre bocsátanám, hogy a Biblia szerint az emberi lélek hallhatatlan." - pontosan erről van szó. Isten nem a fiát áldozta fel, hanem egy emberi testet. Ettől még gyötrelmes és méltatlan volt Jézus halála, de őt ezután az öröklét várta a mennyben...
A pokolba került? Az biztos, hogy amennyiben mindenható istenről beszélünk, akkor minden az isteni terv része. Pontosan úgy, ahogyan ő elképzelte. Mint abban a videóban, amit korábban valaki belinkelt. Minden meg vagyon írva - és tudjuk ugye, hogy a vallás alapján ki is írta. Akárhova jutott Jézus - ez volt isten akarata, azaz, ha éppen másként akarta volna, akkor máshogyan történt volna...

"A választás lehetőségének megadásáért senkit sem terhelhet felelősség"-akkor félreérthetően fogalmaztam. Nem a választás lehetősége a bűn, vagyis inkább a felelősség. Hanem az a mód, ahogyan bárki eljut odáig. "Azt gondolom Isten az embert jóra teremtette egy elbukott, rossz világban és megáldotta ezzel a felelősséggel" - szóval a körülmények, és velük együtt minden isten műve. Ki alkotta meg a kígyót? Ki alkotta meg a tudás fáját? Ki alkotta az embert olyannak, hogy inkább a "rosszat" válassza? Ha minden szál egy helyre fut, márpedig a biblia alapján így van, akkor ott van a felelősség is.
A filozofálgatásod nagyon jó, ám úgy érzem valahol engem igazol:"még az angyalok is úgy vannak megteremtve, hogy elbukhatnak. " Mindenki úgy viselkedik, úgy dönt, ahogyan meg van teremteve... Ezért nem látom értelmét pl. a szabad akaratról való szavaknak(vallási értelemben) Kérdés. történhet-e bármi isten akarata ellen? Tehetek-e bármit,amibe ő "nem egyezik bele"? Nyilván nem, hiszen onnantól legalább egy adott dologban hatalmasabb lennék...
Ez olyan, mint egy könyv. A könyv történetének világában a szereplők "nem tudják, érzik", hogy ők csak szereplők. Alapban olyanok, mint bármelyikünk. Mégis csakis úgy döntenek, ahogyan az író akarja. Úgy is kapnak büntetést. Írhatom -e mindezeket, úgy hogy isten akarata elleni dolog lenne?

Más népekkel kapcsolatban érdekesnek találom, hogy a Föld bizonyos területein nem jelentek meg próféták jó sok ideig. Azok az emberek nem ismerhették az igét...
Velük mi lett?

2130. KareszFaszi (2011-01-10 20:16.46) - (válasz Cthulhu6 2123. hozzászólására)

Azért én még nem adtam fel a reményt, hogy valaki értelmesen megfelel ezekre:) Mondjuk közhelyek és bibliai idézetek nélkül. Csak úgy egyszerűen.

2129. Lector (2011-01-10 20:09.55)

- (válasz Gyorkos 2126. hozzászólására)

Nem tudom Cthulhu6 valós korát.Sem Gyorkosét.
Egyet azonban biztosan tudok:
Bármilyen simlis dolgot követtem el,életem során,nevezzük ezeket bűnnek,megfizettem érte.
Kedves Cthulhu6,majd figyelj.
Az élet ,nagy tanító.Kár vele újat húzni,hiszen ő hordoz a hátán bennünket.
Lehet a mindentudót,{nekem mindenható} tagadni, alázni,gúny tárgyává tenni.De nem érdemes,és nem szabad.
Hidd el emlékezni fogsz ezekre a szavakra nagyon sokáig.
Engem megtört,olyan mélyen ahogy embert megtörhet.
Alázattal fordultam hozzá,hogy megbocsásson,és ne bántsa azokat akiket a legjobban szeretek.Nem tanusított irgalmat.
Vezeklek,amíg élek azokért a tetteimért,amelyeket bűnnek neveznek.
Hasonló felfogásban gondolkodtam fiatalon.Tagadtam ,vádoltam rúgkapáltam.Ésss...Megtört összeroppantott,alázatra tanított.
Hiszen csak ,jót akarok.

2128. Gyorkos (2011-01-10 19:30.28)

„- Ez nem érdemi ellentételezése az általam vázolt érvnek.”
Miért is nem? Nézd, mást nem lehet mondani egy fantáziavilágról, csak szembeállítani vele a valóságot; egyik példád sem igazi megoldás. Mit tudna értékelni Isten az ilyen teremtmények cselekedeteiben, döntéseiben? Mi az Ő képére és hasonlatosságára lettünk teremtve, ismerjük a jót és rosszat és dönteni nekünk kell élet és halál között. Nem veheti el Isten ezt a jogot (az erkölcsi, morális kérdésekben való ítélethozatal jogát) tőlünk, mert akkor semmit sem várhatna tőlünk és semmit sem kérhetne tőlünk számon. Szerintem pedig nyilvánvaló, hogy nagyon is kíváncsi minden emberre, hogy miként bánik ezzel a lehetőséggel.

„Tegyük fel közeli barátok vagyunk és tudod, hogy...”
Ez a példa szerintem rossz, inszinuáció a Teremtővel szemben. A példázatban a házigazda mindig is figyelmeztetett arra, hogy mogyoró van a sütiben és megárthat.
I.Mózes 2
16
És parancsola az Úr Isten az embernek, mondván: A kert minden fájáról bátran egyél.
17
De a jó és gonosz tudásának fájáról, arról ne egyél; mert amely napon ejéndel arról, bizony meghalsz.
Valaki más jött a házibuliba és azt mondta:
I.Mózes 3
1
A kígyó pedig ravaszabb vala minden mezei vadnál, melyet az Úr Isten teremtett vala, és monda az asszonynak: Csakugyan azt mondta az Isten, hogy a kertnek egy fájáról se egyetek?
2
És monda az asszony a kígyónak: A kert fáinak gyümölcséből ehetünk;
3
De annak a fának gyümölcséből, mely a kertnek közepette van, azt mondá Isten: abból ne egyetek, azt meg se illessétek, hogy meg ne haljatok.
4
És monda a kígyó az asszonynak: Bizony nem haltok meg;
5
Hanem tudja az Isten, hogy amely napon ejéndetek abból, megnyilatkoznak a ti szemeitek, és olyanok lésztek mint az Isten: jónak és gonosznak tudói.
A földön nem csak Isten munkálkodik, erre már utaltam. Ellene kell állnunk a kígyónak, ez a jó cselekedet, ez az, amikor a jót választjuk a rossz helyett. A Bibliában Isten mindig figyelmeztette népét a jó követésére és rossz cselekedetek elhagyására. Azt akarta, hogy Izráel figyeljen rá, adott neki törvényeket, erre szolgált a Garizim és Ebál hegyeken tartott demonstráció, az Újszövetségben pedig Jézus Krisztus és később az apostolok (majd az egyszerű hívők) hirdették Isten üzenetét az emberiségnek.

„de még meg is sértődsz, hogy a mogyorós sütit szeretni kell,...” Szerintem a házigazda nem sértődős típus, de egész biztosan nem örült annak, hogy a barátja a figyelmeztetése és határozott kérése ellenére evett abból a sütiből, ami nem neki volt odatéve és ráadásul nagy betűkkel rá volt írva, hogy mogyorót tartalmaz. Az elképzelhető minden jóval meg volt terítve az asztal, direkt felkészült hogy a barátjának a kedvenceit megszerezze és hosszasan dolgozott rajta, hogy a legjobb ételeket megcsinálja neki, ráadásul a buli is fantasztikus volt, ilyenben még sohasem volt. Annyi más sütemény volt ott, mint égen a csillag és mindegyik egy konyhaművészeti költemény. Pia is volt, barátok, ismerősök, jó zene, minden, ami kell és kielégít.
Sajnos, miután megtörtént a baj a házigazda soha többé nem hívta meg ezt a barátot ezekbe a buliba és a viszonyuk hosszú ideig megromlott. A barát rossz társaságba keveredett, akik kifosztották és szegénységbe juttatták, de a házigazda sohasem feledkezett el róla, mindig segített neki ha a barát jött hozzá.

„- ez az érv azért helytelen, mert általában azok tapasztalnak negatív következményeket, akik jól cselekszenek. Mármint a jónak abban az értelmében, hogy erkölcsös és szeretni való. Éppen a gátlástalan és kegyetlen emberek kapnak pozitív visszaigazolást cselekedeteiket illetően, a jóemberek meg csak szívnak.”
Ez sem igaz így.
A Máté írása szerint való Szent Evangéliom 5. fejezet 45
Hogy legyetek a ti mennyei Atyátoknak fiai, aki felhozza az ő napját mind a gonoszokra, mind a jókra, és esőt ád mind az igazaknak, mind a hamisaknak.
Ez természetesen fordítva is igaz, tehát az Atya éjszakát borít a gonoszokra és a jókra egyaránt és szárazsággal pusztítja az igazakat és a hamisakat is. Viszont kétségtelen, hogy a világ egyre rosszabb és rosszabb, az elnyomottak egyre többet szenvednek az elnyomóiktól, de Istentől a gonoszok nem kapnak „pozitív visszacsatolás” és Isten miatt az igazak nem tapasztalnak „negatív következményeket”, hiszen mindezek a gonosz jelenségek az ellenség művei. Ez a bibliai alapelv összhangban van Jézusnak a szántóföld konkolyáról szóló példázatával (Máté 13 24-43), ami a jelenlegi üdvtörténeti korszakról szól. Tehát csak arról van szó, hogy a konkoly már sokkal magasabbra nőtt, mint a jó magból kikelt növény, de ez csak azt jelzi, hogy közel az aratás.

„Másrészt megint csak kerülöd a konkrét kérdés konkrét megválaszolását.”
Szerintem meg te nem vagy hajlandó megérteni, hogy létünk korlátok közé van szorítva. Ezen a földön élünk és ezek szerint a természeti és isteni törvények között. Így lett megalkotva a világunk, hogy – minden értelemben - vannak keretei, határai, amelyek között mozoghatunk. Élhetünk, de csak bizonyos keretek között, mert, ha nem vesszük figyelembe a korlátainkat fizikailag és lelkileg-szellemileg meghalunk. Ez igaz a fizikai világra és a szellemi-erkölcsi törvényekre és valóságokra is.
Persze lehet, hogy megérted ezt a nyilvánvaló igazságot, de nem akarod elfogadni, ezzel én nem tudok mit kezdeni. Az életünkben sokmindent megtehetünk, jól érezhetjük magunkat, szórakozhatunk, dolgozhatunk, élvezhetjük az életet, szaporodhatunk, szerethetünk, még gyűlölhetünk is ha jó a tárgya, tanulhatunk, nevelhetünk utódokat, de mindig tudnunk kell, mik a korlátaink, akár erkölcsileg, akár természetesen. Ez folyamatos odafigyelést, tanulást igényel és jó, ha Istenre tekintünk, hogy el ne essünk. Tehát a szabadságunkat szerintem így kell értelmezni, a VÁLASZTÁSI SZABADSÁGUNK CSAK ERRE A TERÜLETRE TERJED KI, és főleg arra vonatkozik és arra adatott, hogy magunktól, saját, önálló döntésünk alapján megtaláljuk Istent és visszataláljunk Őhozzá még ebben az életben. Mi nekünk itt kell bizonyítanunk Istennek, a térnek és időnek ebben a „kalitkájában”. Talán ez szűknek tűnik neked, kevésnek érzed és azt szeretnéd, hogy jogod legyen letérni az útról úgy, hogy ne legyen következménye és azt tehess, amit csak akarsz minden felelősségrevonás nélkül, de szerintem senki sem tud neked arra választ adni, hogy egy ilyen világ milyen lenne.
Egy picit azért játsszunk el a gondolattal bár még a képzelete is bizarr.
Mindenki a gerjedelmei és kívánságai szerint tehetne a másikkal bármit, amit csak akar és egyáltalán minden tett, cselekedet és gondolat szabad lenne. Ezzel kiiktatnánk azt a belső hangot, ami arra figyelmeztet minden embert, hogy rossz úton jár, ne tegye meg rosszat, mert bajba kerül, mert másoknak árt vele, stb, hiszen nincs mitől félniük. Nem kellene félni a büntetéstől és a kárhozattól, hiszen mindenki jutalmat kap a halálakor és az életében is ideig-óráig tartó jóleső érzéssel (vagy legalábbis semmiféle negatív érzéssel nem) tölti el a bűn cselekedete. Ez esetben felvetődik néhány súlyos kérdés. Mi motiválná ebben az esetben az embereket Isten erkölcsi-morális és társadalmi törvényeinek betartására? Ilyen erkölcstelen emberek nem kerülhetnek be a menyországba, de akkor mi történne velük haláluk után? Valószínűleg minden ilyen ember az Ellenség uralma alatt élne és halna meg. Ezen létforma engem sokkal jobban emlékeztet egy robothoz. De Istennek nem ez volt a célja az emberrel, a poklot a bukott angyaloknak készítette. A helyzet tehát ezzel nem javulna, hanem rosszabb lenne, a példabeli trolibusz minden figyelmeztetés nélkül rohanna az út széli árokba. És itt pont az lesz nyilvánvalóvá, hogy a Mózesi törvények, Jézus parancsai a tanítványoknak, a szívünkbe írt törvények, a lelkiismeret hangja, a bűntől való természetes belső ódzkodásunk MIND ÉRTÜNK VAN, NEM ELLENÜNK! Ezek által menekülünk meg a rettenetes bűntudattól és a pokoltól. Ha ezt megértjük hálát adhatunk ezekért Istennek.

„És kérléek ne keverd a jót, mint "erkölcsi jót", a jóval, mint "érdekből hasznossal". Csak mert a hozzászólásodban így érveltél.
Nem jót teszel ---> rossz lesz ----> változtatsz.
Ez szintisztán a jó, mint fogalom második értelmére vonatkozik.” Lehet, hogy félreérthető volt, nem tudom, de szerintem világosan és következetesen erkölcsi jóról beszéltem mindkét esetben, nem az általános jó értelemben („érdekből hasznos”).
„Csak az a nem éppen paraszthajszálnyi különbség, hogy megtehetjük, hogy nem tesszük a JÓT. Lehet, hogy csak azért mert az érzékeink nem jelzik, hogy hibázunk. Aztán amikor szenvedünk a döntéseink következtében rájövünk, hogy miért jött ránk a baj. És a lényeg, hogy tudunk tanulni a hibáinkból és legközelebb nem követjük el azt, ha az Úrra figyelünk. Az a lényeg, hogy legyen bennünk alázat a JÓT követni, tudjunk megváltozni, ha kell. Ettől leszünk emberek.” (A kiemelés tőlem)
Tehát helyesen az érvelési sorrend:
Nem jót teszel (erkölcsileg hibás döntést hozol) ---> rossz lesz (bűntudat, negatív érzelmek) ---> változtatás ---> a jóra figyelés (erkölcsileg megváltozva, fejlődve), a hibák elkerülése
Persze a bekezdésben vázolt esetben igaz, hogy az ami erkölcsileg jó az hasznos is számunkra és érdekünkben is áll a úgy tenni, ahogy leírtam, hiszen ezzel kerülhetjük el legközelebb a hibáinkat, de nem bonyolítom.

„De persze a hívők a kaotikus mellébeszélés mesterei tudnak lenni.”
Na, igen, ez talán nem hiányzott a mondókád végére, így kicsit kilóg a magas ló lába. (Bocs’ a képzavarért) Itt a lehetőség tehát, hogy mindig kristálytiszta érveléseddel elkápráztass. Írj hát!

2127. Cthulhu6 (2011-01-10 11:33.45)

- (válasz Gyorkos 2126. hozzászólására)

"Mindkettőt megtehetné talán, de...
Első variációd: Ez egy nem valós világ lenne, hanem egy álvilág. Mi ebben a világban élünk, ezt a világot így teremtette meg, ahogy megtapasztaljuk, és Isten ebben a teremtett világban gondolkozott mindig......"

- Ez nem érdemi ellentételezése az általam vázolt érvnek. Olyan mintha:
- Tegyük fel közeli barátok vagyunk és tudod, hogy mogyoró allergiám van, de te egy házibulin mégis mogyorót keversz a sütimbe. Természetesen az étel elfogyasztása után egy majdnem halálos rohamot vészelek át, majd felháborodva érdeklődök, hogy mégis miért raktad bele a sütibe azt az átkozott mogyorót? Kérdésemet csak még megalapozottabbá teszi, hogy a konyhában dió is a rendelkezésedre állt, és volt recepted a diós töltelék ekészítésére is.
Erre te közlöd, hogy:
"AZÉRT CSELEKEDTEM ÍGY, MERT A DIÓS SÜTI CSAK ÁLSÜTI! NEM LENNE IGAZI! ÉN MINDÍG IS MOGYORÓS SÜTIT AKARTAM KÉSZÍTENI, SZÓVAL EZT KAPTAD ÉS KÉSZ."
Mindazonáltal nem elég, hogy ilyen értéktelen válasszal szolgálsz, de még meg is sértődsz, hogy a mogyorós sütit szeretni kell, és el kell fogadni, mert az az egyetlen igazi süti a világon. És mivel én ennek az elvárásnak nem felelek meg, és nem vagyok hajlandó a sütiért hálát adni, még jól vesén is rúgsz.

Az a szép ebben az egészben, hogy tökéletes hasonlata annak, amiről mi beszélünk. :)

"Csak az a nem éppen paraszthajszálnyi különbség, hogy megtehetjük, hogy nem tesszük a jót. Lehet, hogy csak azért mert az érzékeink nem jelzik, hogy hibázunk. Aztán amikor szenvedünk a döntéseink következtében rájövünk, hogy miért jött ránk a baj. És a lényeg, hogy tudunk tanulni a hibáinkból és legközelebb nem követjük el azt...."

- ez az érv azért helytelen, mert általában azok tapasztalnak negatív következményeket, akik jól cselekszenek. Mármint a jónak abban az értelmében, hogy erkölcsös és szeretni való. Éppen a gátlástalan és kegyetlen emberek kapnak pozitív visszaigazolást cselekedeteiket illetően, a jóemberek meg csak szívnak.

Másrészt megint csak kerülöd a konkrét kérdés konkrét megválaszolását. Általand beidézett mondatomban arra utaltam, hogy még ha nem is vagyunk robotok, az Isten nem engedi, hogy kihasználjuk ezirányú szabadságunkat. Ha élek a képességemmel, hogy akár rosszat is tegyek, akkor várhatóan ezért túlvilági büntetésben lez részem. Mivel azonban ezt minden áron el kívánom kerülni, ezért egyszerűen nem marad más választásom, mint a megszabott úton járni..... Mintha trolibusz lennék, amely persze szabadon lekanyarodhat a nyomvonalról, de akkor rövid úton menthetetlen helyzetbe kerülök. Így a szabad akaratnak, a "nem-robot létnek" semmi haszna.

És kérléek ne keverd a jót, mint "erkölcsi jót", a jóval, mint "érdekből hasznossal". Csak mert a hozzászólásodban így érveltél.
Nem jót teszel ---> rossz lesz ----> változtatsz.
Ez szintisztán a jó, mint fogalom második értelmére vonatkozik. De persze a hívők a kaotikus mellébeszélés mesterei tudnak lenni.

2126. Gyorkos (2011-01-09 22:43.35)

- (válasz Cthulhu6 2125. hozzászólására)

"- Én nem buktam el Ádámban. Semmi közöm hozzá. Kikérem magamnak."
Hát akkor te egy szerencsés kivétel vagy. Jó neked :-)

Mindkettőt megtehetné talán, de...
Első variációd: Ez egy nem valós világ lenne, hanem egy álvilág. Mi ebben a világban élünk, ezt a világot így teremtette meg, ahogy megtapasztaljuk, és Isten ebben a teremtett világban gondolkozott mindig. Ennek a szabályai szerint, ahol ha egy pofon elcsattan az fájni fog valakinek és ha ostorral csapják meg a testét a fiának kifröccsen a vére. Nem színjátékot akart űzni szerintem, hanem valóságot, ahol a döntéseknek súlya és következménye van és vállalnia kell a felelősséget mindenkinek minden döntéséért. Ez a teremtés elég súlytalan lenne. Pont az a lényeg, hogy a rossz valóban rossz kell hogy legyen, pusztító, gyilkoló, kegyetlen, a jó meg jó, tiszta és szent.

Második variációd: ha elvette volna a rosszra való kedvet, akkor az már megint csorbítása lenne a teljes személyiségnek, amihez hozzátartozik szerintem, hogy mindenhez legyen kedvünk. Jóra és rosszra is. Az általad leírt állapot olyan, mint valami (elme)beteg állapot, végsősoron nem lenne benne sohasem választás. Kit csapnék be ezzel, ha ilyenre teremtenék lényeket. Legfeljebb magamat, ezek nem teljes lények lennének.

Szerintem pont ez a kihívás számunkra és ez valahol pont ez a jó benne, de persze ugyanakkor nehéz is mert sok a kísértés.

"Nem. Semmit sem dönthetünk el, ami igazán alapvető. Hova születünk, kinek születünk, milyen helyzetbe születünk." Ez tény, ezek felől valóban nem mi döntünk. Ez csak Isten és a szüleink döntése.

"Aztán jajj nekünk, ha merünk a rossz bánásmódért beszólni az égi fegyőrnek, mert esetleg ránk olvassa, hogy a gonosz szolgái és követői vagyunk, és a végén még roszabb lesz nekünk." Nem így van. A rossz bánásmód nem Istentől ered, hanem a mi (bocsánat Téged kivéve) bukásunk következménye. A jogos panasznak is megvan a maga módja. Istenkáromlásért mi mást várhatunk, mint ami jár, hiszen embertársainkat sem káromolhatjuk büntetlenül, de lehet tisztelettel Őhozzá fordulni (=> IMA), ha rossz a sorunk és akkor Ő meghallgat. Erre sok ígéret van az Igében.

"Így hátt jobb, ha egy rossz szót sem szólunk, tesszük amit a szentírás parancsol, és befogjuk a szánkat." Nem. Mint írtam lehet szólni, ha panaszunk van, gondunk van, de annak megvan a megfelelő formája. Ha úgy éljük az életünket, ahogy a szentírás írja jól lesz dolgunk, de ha ezeket az egyetemes törvényeket megtapossuk, akkor rosszra fordul sorsunk és bebizonyítjuk az Ádámi örökségünket. Hát térjünk a helyes útra és nem kell félnünk az igaz Ítélőtől, sőt áldásokat kapunk. De ez az egyszerűnek tűnő rendszer mégis nagyon nehéz, mert egy Istennel ellenséges területen élünk és nagyon nehéz az életünk, sok problémával kell megküzdenünk, Istent pedig nem látjuk. Ehhez kell a hit!

"Így aztán mi valóban nem vagyunk robotok, éppen csak azt várják el tőlünk, hogy robotként viselkedjünk..." Csak az a nem éppen paraszthajszálnyi különbség, hogy megtehetjük, hogy nem tesszük a jót. Lehet, hogy csak azért mert az érzékeink nem jelzik, hogy hibázunk. Aztán amikor szenvedünk a döntéseink következtében rájövünk, hogy miért jött ránk a baj. És a lényeg, hogy tudunk tanulni a hibáinkból és legközelebb nem követjük el azt, ha az Úrra figyelünk. Az a lényeg, hogy legyen bennünk alázat a jót követni, tudjunk megváltozni, ha kell. Ettől leszünk emberek.

2125. Cthulhu6 (2011-01-09 21:56.32)

- (válasz Gyorkos 2124. hozzászólására)

"Sajnos elbuktunk Ádámban..."

- Én nem buktam el Ádámban. Semmi közöm hozzá. Kikérem magamnak.

"hogy miért is teremtenék én - ha isten lennék - olyan magas intelligenciájú, értelmes lényeket, mint az ember, amelyek nem bukhatnak el, nem lenne bennük meg a képesség a rosszra? Mi értelme lenne ilyen teremtmények önálló életre keltésének? Mint valami soha el nem romló hús-vér robotok nem?"

- Teremthetnél egy lényt, aki jóra-rosszra képes, és adnál neki egy világot, amiben kedvére kiélheti jó és rossz hajlamait úgy, hogy másnak nem árt vele. Mondjuk Hitlernek csinálhatnál egy speckó világháborús vidámparkot, ahol kedvére gyilkolászhatja az élethű kinézetű és viselkedő robotellenséget.... Így neki sem kéne pokolra kerülnie, és ő is kiélhetné magát. Így kecske is jólakna, káposzta is megmaradna. Istennek módjában állna ilyet csinálnia nem? Akkor miért nem csinált ilyet?

Vagy más. Isten teremthetett volna olyan lényeket, akik képesek jóra és rosszra is, de a rosszra sohasem lenen kedvük. Mint egy Hitler, aki éppen ki akarná robbantani a háborút, de aztán rájön, hogy inkább elmegy Churhillel golfozni, mert az sokkal jobb móka.....

Mert most mi van? Van pár milliárd "szabad" lény, akik "szabadon" azt csinálnak amit akarnak, és a végén "szabadon" mehetnek ahova akarnak?
Nem. Semmit sem dönthetünk el, ami igazán alapvető. Hova születünk, kinek születünk, milyen helyzetbe születünk. Aztán jajj nekünk, ha merünk a rossz bánásmódért beszólni az égi fegyőrnek, mert esetleg ránk olvassa, hogy a gonosz szolgái és követői vagyunk, és a végén még roszabb lesz nekünk. Így hátt jobb, ha egy rossz szót sem szólunk, tesszük amit a szentírás parancsol, és befogjuk a szánkat. Különben jól ráb**szunk. Így aztán mi valóban nem vagyunk robotok, éppen csak azt várják el tőlünk, hogy robotként viselkedjünk.... Hurrá! hallelujja!

2124. Gyorkos (2011-01-09 21:34.21)

- (válasz KareszFaszi 2122. hozzászólására)

Előre bocsátanám, hogy a Biblia szerint az emberi lélek hallhatatlan. Minden emberé, így Jézus Krisztusé is az. Így az Ő "személye" is áldozat volt abban a tekintetben, hogy egyes bibliamagyarázók szerint Jézus szelleme a kereszthalál után a pokolba került. Oda, ahova a bűnös emberek lelke kerül, ha elutasítják Isten ajándékát, Jézust.

Eredendő bűn: Szerintem a bűn elkövetéséért jár a bűn. A választás lehetőségének megadásáért senkit sem terhelhet felelősség. Azt gondolom Isten az embert jóra teremtette egy elbukott, rossz világban és megáldotta ezzel a felelősséggel. Sajnos elbuktunk Ádámban, de Isten nem hagyott minket magunkra és Jézus Krisztusban van a megmenekülésünk. Isten soha sem hagyta magára az embert, mindig az ember lépett tévútra.
Csak elfilozofálgatok - hú, de csúnya szó - arról, hogy miért is teremtenék én - ha isten lennék - olyan magas intelligenciájú, értelmes lényeket, mint az ember, amelyek nem bukhatnak el, nem lenne bennük meg a képesség a rosszra? Mi értelme lenne ilyen teremtmények önálló életre keltésének? Mint valami soha el nem romló hús-vér robotok nem? :-) Nem tudom, hogy vannak-e ilyen teremtmények, hiszen még az angyalok is úgy vannak megteremtve, hogy elbukhatnak.

Más népek: Azt hiszem ezt a témát érintettük itt korábban. Minden emberben van ilyen, hogy 'Lelkiismeret' [link] és 'Természetes erkölcsi törvény' meg hasonlók. "A Természetes elkölcsi törvényt nem az általánosan értett természetre utalva nevezzük természetesnek, hanem azért, mert az ember természetes úton, kinyilatkoztatás nélkül is képes helyes erkölcsi belátásra jutni. Az ilyen felismerés pusztán az ember természetéhez tartozó értelemmel lehetséges, mert az értelem az erkölcsi rendet teremtő Isten képmására teremtetett." Tehát ezen emberek ezen ismeretek és belső törvények alapján ítéltetnek meg a nekik adatott világosság mértéke szerint. Az üdvösségük kérdése Isten kezében van és tudjuk, hogy Isten igazságos, kegyelmes és irgalmas.

2123. Cthulhu6 (2011-01-09 20:45.49)

- (válasz KareszFaszi 2122. hozzászólására)

Jó kérdések... :)

Azért remélem csak költőinek szánod őket, mert válaszokat nem várhatsz. Egyszerűen nincs válasz ezekre.

Valaki kitalálta a Repülő spagettiszörnyet, és most azon vitázunk, hogy hogyan lehet zöld a bal hátsó nyúlványa, mikor valójában láthatatlan...

2122. KareszFaszi (2011-01-09 20:09.05) - (válasz Gyorkos 2102. hozzászólására)

Alapban elfogadom, hogy a vallás így áll hozzá. Csak a következő nem világos: isten hagyta, hogy azt a testet, melyben fia halhatatlan lelke volt megkínozzák és megfeszítsék. A test(hamu és por) kiszenvedett. Az "ember" meghalt. De Jézus nem, hiszen ő halhatatlan! Félre ne érts!: nem akarom elbagatellizálni a dolgot! De ez az áldozat egy test áldozata volt, nem egy "személyé". Mindez ráadásul olyan bűnökért melyeket lehet, hogy el sem követtünk. Eredendő? Értem mit jelent, egy tiszteletes elmagyarázta. De vajon lehet-e az ember bármilyen "másféle", mint amilyennek alkották(teremtették)? Ki a felelős igazából? A teremtmény, akit úgy alkottak, hogy képes legyen a rossz döntések maghozatalára, vagy a tökéletes alkotó, aki megalkotta (ilyennek)?

Más népekkel kapcsolatban... nem fejtettem ki részletesen, bocsi. Ennyire nem is ismerem a dörgést azért kérdezek rá:):
Arra gondolok, hogy pl.: az amerikai kontinens őslakosai,hogyan menekülhettek meg a bűneik súlya alól. i.sz. 88-ban honnan tudhatták az igét, mely a megváltásukat hordozta?

2121. Cthulhu6 (2011-01-09 19:57.41)

- (válasz Lector 2117. hozzászólására)

Akkor maradjunk Kínánál.

Talán a hívők számát illetően igazad van, de százalékosan semmiképpen sincs. Kína legfőbb vallásai a buddhizmus és a taoizmus.
Kínában mindössze 5 millió katolikus van. A több mint 1 milliárd lakoshoz képest ez elenyésző szám. A protestánsokat illetően sem sokkal erősebbek az adatok.

Íme a wikipedia cikk:
[link]

Jelenleg az összlakosság 3-4 százaléka keresztény, míg 40-60 százaléka vagy agnosztikus vagy ateista, azaz vallástalan.

2120. Gyorkos (2011-01-09 19:55.47)

Egyetértek - részben. Nyilván nagy szerepe van a környezet hatásainak és ez által is sokan kereszténnyé válhatnak és válnak is, de van, amikor Isten jelez egy embernek és ha nyitott rá Jézus Krisztushoz vezeti. Itt csak az ember hozzáállása, szándékának erőssége, lustasága, érdektelensége lehet akadály. (A kereszténynek megmaradás már megint egy másik kérdés) Én ez utóbbi módon fogadtam el megváltómnak Jézust.

2119. KareszFaszi (2011-01-09 19:53.00)

3. A keresztények száma napjainkban

(Az itt szereplő adatok a megkeresztelteknek az egyházak saját nyilvántartása szerinti és nem hitet vallók számát jelentik, .)

2005-ben a kereszténység mintegy 2 milliárd követőjével a világ legelterjedtebb vallása. (Összehasonlításul: az iszlám követői 1,5 milliárdnyian, a hinduk mintegy 841 millióan, a nem vallásosak kb. 774 millióan vannak.) A kereszténység számos ágazata közül a katolikusok vannak a legtöbben, 1,1 milliárdnyian. A protestánsok száma a nagyszámú felekezetekben összesen 367 milliónyi, az ortodox egyházakhoz tartozóké pedig 240 millió. Van még kb. 216 milliónyi anglikán és 414 milliónyi független (akik nem tartoznak a főbb egyházakhoz), valamint 32 milliónyian egyik felsorolt csoporthoz sem tartozó egyházak tagjai (Jehova tanúi, mormonok stb., akik magukat keresztényeknek tartják, de más felekezetek nem ismerik el őket annak).

Bár a kereszténység a világ legtöbb hívővel rendelkező vallása, és világszerte kiterjedt missziós munkák folynak, a Föld népességéhez viszonyítva a keresztények száma folyamatosan csökkenőben van. Amíg a Föld lakossága évente kb. 1,25% évi növekedéssel bír, addig a kereszténység csak 1,12%-kal növekszik az iszlám 1,76%-os növekedésével szemben. Ennek egyik oka az lehet, hogy a keresztényekéhez viszonyítva az iszlám nemzetek születési arányszáma jelentősen magasabb. A másik jelentősebb ok, hogy az ú.n. keresztény világhoz a Földnek a felvilágosodás által szekularizált országai tartoznak.

[link]

2118. Lector (2011-01-09 19:51.57)

- (válasz Cthulhu6 2115. hozzászólására)

Jahhh, a lényeg:A Vikipédia taglalja a több mint 3 milliárd ember kereszténységét.Matematikailag állításom némileg valós.Megfelelő a válasz?

2117. Lector (2011-01-09 19:48.14)

- (válasz Cthulhu6 2115. hozzászólására)

Én mindíg akkor teszek fel kérdéseket ha nem vagyok biztos a dolgomban.Kína a világ legnagyobb keresztény országa.Ez ma tény.VIKIPÉDIA {ott ez megtalálható}
Say fo Omar műve:Kétezer évnyi kalandozás a kereszténység világában.
Aztán ha érdekel majd folytatom.És logikai zsákutca nélkül.

2116. Cthulhu6 (2011-01-09 19:35.52)

- (válasz Gyorkos 2114. hozzászólására)

Két haverom is így nyilatkozik. És hiszik is ezt. Ám az egyiket szerelmi csalódás, a másikat meg az édesanyja vezette bele.

Én sem biztos, hogy ateista lennék, ha a szüleim nem lettek volna ateisták, és a gyerekkorom jelentős része nem a szoci rendszerben zajlik le. Erős metafizikai filozófiai beütésem miatt erősen feltételezem, hogy egy másik légkörben erőseb vallásos lettem volna.

Mindannyian a környezetünk behatásainak áldozatai vagyunk. :) Ha Indiában születtél volna, megalapozott feltételezés, hogy most nem keresztény lennél.

2115. Cthulhu6 (2011-01-09 19:32.08)

- (válasz Lector 2113. hozzászólására)

Sajnos ebben nincs igazad. Kína túlnyomó része ateista, India túlnyomó része nem keresztény, az arab világ nem keresztény, Dél-kelet ázsia sem keresztény, Japán sem keresztény, a nyugati világ jelentős hányada ateista, Afrika nagy része törzsi vallású. Szóval nem több, mint a fele.

Másrészt logikai zsákutcába ne csalj kérlek. Én a keresztény tanítást kérdőjelezem meg, nem a keresztény embereket.

Szóval miért nem kéne megkérdőjeleznem?

2114. Gyorkos (2011-01-09 19:29.03)

- (válasz Cthulhu6 2112. hozzászólására)

Ez egy hosszab folyamat eredménye volt (más vallásokkal, ezotériával is foglalkoztam). Ért néhány erős behatás, ami félreérthetetlenül ebbe az irányba terelt. Most már úgy gondolom Jézus lehetett az.

elejére ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... végére

Kapcsolódó fórumok

Vélemények	Liverpoolfan19, 2023-01-18 15:07	2563 hsz
vajon ez az igazság? ez mind megtörtént?	Halember, 2019-03-02 15:35	3173 hsz
Kérdések	Halember, 2019-03-02 12:55	7 hsz
Ki volt a Názáreti Jézus?	Langelus, 2014-11-19 12:46	188 hsz
Keresem	Lifeisamovie, 2011-09-11 17:20	2 hsz