Fórum - Istenről, hitről, vallásról (248. oldal)

elejére ... 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 ... végére

18162. KareszFaszi (2011-05-05 13:54.29)   - (válasz Csaboci 18152. hozzászólására)

PusztítJÁK...

18161. KareszFaszi (2011-05-05 13:53.51)   - (válasz Doktor Fell 18159. hozzászólására)

Még egy dolog: nem vesztegetjük az időnket. A másik érveinek megismerése szerintem nem időpocsékolás. Abban az esetben az lehet, ha a legfőbb és/vagy egyetlen célunk a másik "átállítása":)

18160. KareszFaszi (2011-05-05 13:52.15)   - (válasz Doktor Fell 18159. hozzászólására)

Örülök, hogy ezt írtad, én sem akarok vitatkozni ezen:) Viszont egyetlen kérésem lenne - majd eldöntöd a szabd akarat mentén, hogy okés-e a dolog: Tudod, mindkettőnknek megvannak az indokai az álláspontokat tekintve. Ha egyszer elérnénk azt, hogy nem lesz akármilyen óvatosan is leminősítve az, aki nem ért egyet - nos akkor nagyon boldog lennék. Pl.: "te ezt nem érted..." Miért gondolja bárki is, hogy aki mást mond, az nem érti az ő álláspontját? Persze lehet h tényleg nem érti:) Azon gondolkodom, hogyan tudnám egyértelműbben leírni, amit gondolok a szabad akarttal kapcsolatban. amint meglesz, írok neked:)

18159. Doktor Fell (2011-05-05 13:47.13)   - (válasz KareszFaszi 18158. hozzászólására)

OK! Semmi baj, mindketten csak az idônket vesztegetjük, mert nem fogjuk tudni meggyôzni egymást. De most komolyan. Te nem érzed, hogy szabad akaratod van? Hogy szabadon hozol döntéseket? Hogy jogod van eldönteni, elmész-e nyaralni és azt is, hogy hová. Vedd észre, hogy van lehetôséged alakítani az életeden, van lehetôségeket döntéseket hozni stb. Ha te úgy érzed, hogy téged külsô erôk determinálnak és nem vagy szabad, akkor sorry, nem tudok mit kezdeni vele. Viszont én totál szabad vagyok, és a lehetôségeimhez képest ezen szabadságomat érvényesíteni is tudom. Pl. most elmegyek és folytatom a nyelvtanulást, mert ÉN úgy akarom. :)

18158. KareszFaszi (2011-05-05 13:42.20)   - (válasz Doktor Fell 18157. hozzászólására)

"Kár, hogy nem érted, mirôl is van itt szó." - csak nem értek egyet, de hagyjuk, pont ezt akartam elkerülni:)

18157. Doktor Fell (2011-05-05 13:39.18)   - (válasz KareszFaszi 18156. hozzászólására)

Én azt mondom továbbra is, hogy a szobrászmesternek vannak adottságai, amely pusztán azt határozza meg, hogy megvan e arra a tehetsége, hogy szobrot foraljon arról, amit az elméjében elképzel. Ez a tehetség. De az, hogy mit képzel el... mit akar megformálni, mekkora orrot farag neki, milyen pózban áll a szobor, vagy éppen ül, az EGYEDÜL RAJTA múlik. Szóval az égvilágon semmit sem cáfoltál meg. Egészen nyilvánvaló, hogy én erre nem lennék képes, mert nincs hozzá tehetségem. Nekem mások a kereteim. Másban van szabad akaratom. Az más területen tud érvényesülni. Kár, hogy nem érted, mirôl is van itt szó.

18156. KareszFaszi (2011-05-05 13:33.05)   - (válasz Doktor Fell 18155. hozzászólására)

Azt mondtad, hogy a mestert az adott alkotásban nem befolyásolták. Ezt igenis megcáfoltam, ráadásul úgy, hogy semmi ellenvetést nem olvastam ezzel kapcsolatban. Ez tény:) De nem haragszom:), csak nagyon rossz irányba tart a beszélgetés: megint oda likadunk ki, hogy te megmondod kinek van igaza, ki miért nem lát "jól" - pedig előttük a példa...:) Szóval szabad akarat over:)

18155. Doktor Fell (2011-05-05 13:25.57)   - (válasz KareszFaszi 18154. hozzászólására)

Szerintem ez megint egy világnézeti kérdés. Te sem cáfoltad meg egyetlen egy érvemet sem. Bár lehet, hogy azt hiszed. Persze ettôl még nincs harag... ugye, Károlyom? :) Soha nem állítottam, hogy minden teljesen független a körülményektôl. Egy sereg tényezô befolyásolja az embert: tehetség, öröklött adottságok stb. De ezek még nem zárják ki a szabad akaratot. Ugyanabba a hibába esel, mint CH. Csak fehérben vagy feketében gondolkozol. Üdv a matrixban. De tudod, én már kihúztam a csatlakozót.:) Erre bárki képes, csak akarni kell...

18154. KareszFaszi (2011-05-05 13:14.05)   - (válasz Doktor Fell 18153. hozzászólására)

"Nem értem, miért vagytok ilyen fafesjûek, komolyan mondom. :D" - no comment... Ha csak egyetlen dolog is van a művel kapcsolatban, ami nem egyértelműen a mester akaratának a döntése, akkor már nincs igazad. És hát nincs:)(igazad) Szerintem nagyon jó ellenpéldákat hoztam a kérdésedre. Egyiket sem cáfoltad meg. De mindegy, ne fújjuk a régi nótát:) Mindenki CSAKIS olyan szobrot tud alkotni, amilyenre képes!!! Ezt a képességet nem ő dönti el. Ennyi. Ezt vagy megérti valaki, vagy nem. Erről nem én tehetek:) Igen., lehetnek részletek, melyek "szabadon" születnek - bár azoknak is van oka. Van miértje, ami tartalom, nem pedig lehetőség.

18153. Doktor Fell (2011-05-05 13:08.28)   - (válasz KareszFaszi 18148. hozzászólására)

De az, hogy létrehozza-e egyáltalán a mûvet, hogy milyen lesz az orra, a fejformája, az igenis a mester döntése. Nem értem, miért vagytok ilyen fafesjûek, komolyan mondom. :D

18152. Csaboci (2011-05-05 12:59.06)

és arról ki tehet hogy milliók haltak meg háborúkban? vagy kinek a hibája hogy valaki szellemi fogyatékosan születik? vagy az hogy valaki szervi bajjal születik és mindent megtenne hogy egészséges legyen még mások meg pusztítsák magukat? Istenfélő ember vagyok talán mert így neveltek nem tudom.de az biztos hogy a cselekedeteinkért mi vagyunk felelősek. http://www.youtube.com/watch?v=Q4f_UNMNONA&feature=related

18151. KareszFaszi (2011-05-05 12:46.02)   - (válasz KareszFaszi 18148. hozzászólására)

Sok-sok ember , aki a korábbi műveit agyondicsérte, és azáltal önbizalmat öntött bele. A mostohaapja, aki folyton lenézte az ő művészetét, mondván: miért nem valami "hasznosat" csinál...

18150. KareszFaszi (2011-05-05 12:43.15)   - (válasz Doktor Fell 18145. hozzászólására)

Amúgy szerintem nem jó a kérdés. Nem a "ki" a lényeg, hiszen leírtunk korábban, hogy mi magunk. A tudatosság, a motiváció, az akarat szabadsága a kérdés az "én"-en belül.

18149. KareszFaszi (2011-05-05 12:40.55)   - (válasz Messzimama 18130. hozzászólására)

Nem, nem mindenki mondja ezt, aki bajBAN van...

18148. KareszFaszi (2011-05-05 12:40.07)   - (válasz Doktor Fell 18145. hozzászólására)

Például a kézügyessége. Az nem akarati döntés.

18147. KareszFaszi (2011-05-05 12:39.36)   - (válasz Doktor Fell 18112. hozzászólására)

A vitánk szempontjából szerintem nincsen különbség egy vacsora-rendelés, meg egy kézfelemelés között. Olyan ez , mint a Birodalom Visszavág-ban az űrhajó kiemelése a mocsárból:) Az elméleti oldalról nincs különbség. Gondolj csak bele. minden egyes cselekedetünknek - pláne, ha tényleg létezik "szabad akarat" - van motivációja, kiindulópontja. Nem csak a "vakvilágba" választunk ilyen meg olyan dolgokat, mondván, hogy szabad az akaratom. Te azt mondod, hogy Pistike azért választja a csokifagyit, mert szabad akarata van - hiszen választhatna mást is. Holott a "szabad akarat" az, amiért választhat BÁRMIT! A csoki fagyi utáni "vágyakozás" az nem egy tudatosan eldöntött dolog. Legalábbis nagyon sok mástól is függ, akkor meg ugye nem szabad:)

18146. Doktor Fell (2011-05-05 12:36.58)   - (válasz Doktor Fell 18145. hozzászólására)

SENKI! Senki a világon.

18145. Doktor Fell (2011-05-05 12:36.32)   - (válasz KareszFaszi 18144. hozzászólására)

És akkor mi van, amikor egy szobrászmûvész megalkot egy remekmûvet? Ôt ki befolyásolja?

18144. KareszFaszi (2011-05-05 12:30.51)   - (válasz Giotti 18108. hozzászólására)

"Én nem látom a különbséget a szabad akarat és a szabad választás között." - Én viszont látom, mit nem látsz:) Nagyon egyszerű a dolog. Egy bizonyos szituációban "úgy " döntesz. A "szabad akarat" az, ami miatt döntési lehetőséged van. Ennyi, és nem több. Az, hogy pont "úgy" döntesz, az egy csomó más dolog következménye (motivációk, emlékek, élmények, tapasztalatok, vérmérséklet stb.) - ami nem a szabad akarat függvénye. "Ennek ellenére megtehetjük, hogy mást választunk az étteremben" - de mégsem választunk mást. Mindig azt választjuk, ami éppen úgy tűnik, hogy megfelelő. Te azt mondod, azt választjuk, amit akarunk. De ami miatt akarunk valamit, na azt mi befolyásolja??? Itt az egész kulcsa. "...mondjuk csak azért, hogy demonstráljuk a szabad akaratot." - az már külső befolyásoltság:)

18143. Doktor Fell (2011-05-05 11:35.56)   - (válasz Cthulhu6 18137. hozzászólására)

Te meg azt nem veszed észre, hogy ha Giottinak prekoncepciója van, akkor neked minimum ugyanennyire. :)

18142. Doktor Fell (2011-05-05 11:34.07)   - (válasz Giotti 18135. hozzászólására)

KÖSZÖNÖM! :) Végre!

18141. Doktor Fell (2011-05-05 11:30.37)   - (válasz Cthulhu6 18132. hozzászólására)

"Tegyük fel, hogy nem mi döntöttük el, mi lesz a kedvencünk, hanem különféle neuroimmunofarmakoferromonológiai folyamatok által determinált az egyéni ízlésünk. Ennek ellenére megtehetjük, hogy mást választunk az étteremben. Sőt, azt is meg tudjuk tenni, hogy meggondoljuk magunkat az utolsó pillanatban, mondjuk csak azért, hogy demonstráljuk a szabad akaratot." /Giotti/ - Igen. Errôl van itt nagyban szó. "De az is egy adottság, vagyis nem általad választott tulajdonság, hogy állandóan bizonygatni akarod a szabad akarat létét, és ezért legjobb tudásod szerint igyekszel erre cselekvő módon bizonyítéknak látszó dolgot felhozni. Az is adott, hogy mikor kerülsz éppen olyan helyzetbe, hogy éppen étteremben vagy, és az előtted ülő ateista haverodnak akarsz valamit bizonyítani." - Ez mind szép és jó, de dönthetsz úgy is, hogy ott és akkor NEM bizonyítasz semmit. Tehát te döntöd el, hogy megszólalsz-e vagy sem. Ezt nem lehet jobban elmagyarázni. Minden pillanatban te gyakorlod a kontrollt az elméd felett (ez amúgy fejleszthetô is ---> lásd Agykontroll). Van egy olyan érzésem, hogy egyszerûen nem akarod meglátlni a szabad akaratot, mint tapasztalati tényt. Minden élô ember érzi ezt. Mindenki tudja, hogy maga dönti el, hogy kipróbálja-e a cigarettát... ha esetleg rászokik (ebben lehetnek determináló tényezôk), akkor utána mikor gyújt rá stb. Minden emner tapasztalja ezt, hogy akkor és ott indít el egy cselekvést, amikor ô akarja. Egyszerûen nem értem, hogy miért kell erre egy nyakatekert elméletet gyártani, hogy a szabad akarat illúzió és a jóégtudja, hogy mitôl jön létre. Szerintem akármelyik pszichológut, viselkedéskutatót megkérdeznénk arról, hogy mi a véleménye arról, amit pl. én felhoztam példának (Egy ujj megemelés egy zárt szobában - csak a játék kedvéért), akkor biztosan egyetértene velem abban, hogy ezeknek az egyszerû mozdulatoknak és azok kontrolljának semmi köze sem a tudatalattihoz, sem a felettes énhez. Egyébként egy sereg kutató azon a véleményen van, hogy az emberi viselkedésben az ösztönöknek nagyon kevés a szerepe. Ugyanis az emberi viselkedés jórészt tanult.

18140. Doktor Fell (2011-05-05 11:18.16)   - (válasz Messzimama 18130. hozzászólására)

"BajBAN van!" nem pedig "bajba"!

18139. Cthulhu6 (2011-05-05 09:35.43)   - (válasz Cthulhu6 18138. hozzászólására)

Elképesztó egyébként, hogy mekkora a zavar a tudomány ezen területén. Nagyjából úgy állnak, mint a Klasszikus fizika Einstein elmélete előtt 30 évvel. Egy haverom ELTE-s mondta, hogy amikor ekkora felfordulás a tudományban, akkor hamarosan valami óriási felfedezés szokott bekövetkezni... én bízok benne, hogy megélem ezt a nagy előrelépést... már ha nem Einstein és a Bohr-t kritizálók tévednek súlyosan. És persze akkor én is... :D

18138. Cthulhu6 (2011-05-05 09:32.34)   - (válasz Cthulhu6 18137. hozzászólására)

Egyébként az egész Neumann János nevét is felveti. Ő volt ugyanis, aki matematikailag bizonyította, hogy a rejtett változós elméletek nem elégítik ki a kvantumfizika elvárásait. Így maradt a Tudománynak a Bohr féle eszelős elmélet a "hullámfüggvény összeomlásról", ami valljuk be, már kimondva is mintha csak valami fantasy regény eleme lenne. Csakhogy azóta kiderült, hogy Neumann János egészen egyszerűen matematikai hibát vétett!!!! "the proof of von Neumann is not merely false but foolish!"

18137. Cthulhu6 (2011-05-05 09:28.01)   - (válasz Giotti 18135. hozzászólására)

Ja, tudatot említettem. Nem is tagadom, hogy van ilyen. A kérdés csak, hogy mi is az, és hogyan működik. Ebben már sokkal nehezebb, ha nem teljesen lehetetlen válaszokat adnia bármelyikünknek. "A tudatos én nem determinált, szabad akarata van," - Na ezt hívják prekoncepciónak. Én vitattam, hogy létezik szabad akarat. Aztán írtam, hogy van olyan, hogy tudat. Erre te közlöd, hogy a tudatnak szabad akarata van.... Megtisztelsz, hogy leírod a véleményedet, és kommunikálunk, de ezzel nem bizonyítottál, csupán megismételted a vita alapját képező állítást.

18136. Cthulhu6 (2011-05-05 09:24.34)   - (válasz Cthulhu6 18133. hozzászólására)

Íme egy cikk a Bohm-féle interpretációról: [link] Egy idézet: "Thus, in Bohmian mechanics the configuration of a system of particles evolves via a deterministic motion choreographed by the wave function. In particular, when a particle is sent into a two-slit apparatus, the slit through which it passes and where it arrives on the photographic plate are completely determined by its initial position and wave function." Completely determined by its initial position and wave function!

18135. Giotti (2011-05-05 09:19.11)   - (válasz Cthulhu6 18132. hozzászólására)

"A tudatos én tehát rendszeresen elbírálja, és felülbírálja az ösztönlényt. " Észrevetted, mit írtál? TUDATos ÉN. Erről van szó. A tudat, amely irányít, valamint az én különböző fajtái. Mindegyik szellemi létező. "De arra még a tudatos én sem gondol, hogy ő maga is éppen annyira determinált, mint az ösztön. " A tudatos én nem determinált, szabad akarata van, de csak bizonyos kereteken belül van szabad választása, annak ugyanis szinkronban kell lennie a kollektív tudattal.

18134. Giotti (2011-05-05 09:12.15)   - (válasz Mütyürke 18128. hozzászólására)

Azért érdekes a téma (bár lehet, hogy tényleg túl sok szót vesztegettünk rá), mert felveti a felelősség kérdését is. Ha nincsen szabad akarat, akkor nincsen felelősség sem, hiszen minden döntésem determinisztikus, nem én döntök igazából. A materialista szerint azért, mert csak az anyag törvényeinek és reakcióinak végterméke vagyok, bizonyos vallások hívője szerint pedig azért, mert úgyis Isten dönt helyettem. Mindkét nézetet szélsőségesnek tartom. Szerintem az a helyes, ha felismerjük, hogy életünkért teljes egészében mi vagyunk felelősek, senki más. Nem tartom egészségesnek, ha a felelősséget áttoljuk másra, legyen az az anyag vagy az Isten. Egyébként meg is lehet nézni a világban, hová vezet a felelősség nem vállalása. Mindig a körülmények a felelősek, és a többi ember. Azért rossz nekem, mert a politikusok, a Fidesz (MSZP-vel szabadon behelyettesíthető), a multik, a cigányok, a zsidók, az anyám, az apám, a főnököm, a szomszédom, a feleségem stb, olyan, amilyen és azt teszi, amit. Mindenki a másikra mutogat. De: Az utcán fekszik valaki, húszan állnak körülötte, én is odamegyek, de nem hívok mentőt, majd hív más. Persze a többiek is ezt gondolják, az illető meg esetleg meghal. Elítélem, hogy pusztítják az erdőket, de karácsonykor miattam vágnak ki egy fenyőfát. Panaszkodom a rossz levegőre, de még a szomszédba is autóval megyek. Drága az energia és kevés, de én sem veszek energiatakarékos izzót, és nem kapcsolom le a munkahelyi vécében a villanyt, mert nem én fizetem. Drága a víz és kevés, de a szállodában órákig zuhanyzom. Aztán 10 év múlva, amikor nem lesz ivóvíz és energia, majd a kormányra mutogatok, vagy találok addigra más bűnbakot.

18133. Cthulhu6 (2011-05-05 09:09.33)   - (válasz Giotti 18110. hozzászólására)

A Bohm féle kvantumfizikai modell szerint létezik egyszerre részecske hely és sebesség. A Koppenhágai modell szerint ugyebár egy részecskének csak valószínűségi hullámfüggvénye létezik, amíg a megfigyelés következtében a hullámfüggvény össze nem omlik. Csakhogy mit értünk megfigyelésen? Niels Bohr ezzel valami félelmetesen mellélőtt szerintem, és ezzel súlyos csapást mért az objektív tudományra. Mióta 16 évesen először adták elő nekem a kvantumfizika ezen értelmezési dilemmáját, azóta érzem úgy, hogy bármiféle tudományos előképzettség nélkül is bátran kétségbe merem vonni ezt az egész dolgot. Mármint nem a kvantumfizikát, hanem annak értelmezését. Csak hát ki vagyok én, hogy ezt meg merjem tenni??? Aztán két évvel ezelőtt olvastam egy kvantumfizikus könyvét, és rádöbbentem, hogy nem csak én vagyok így ezzel. Nagy megkönnyebbülés volt, mondhatom. Ajánlom a könyvet: john Gribbin: Scrödinger kiscicái és a valóság keresése [link]

elejére ... 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 ... végére