Fórum - Istenről, hitről, vallásról (249. oldal)

elejére ... 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 ... végére

18129. Doktor Fell (2011-05-05 01:54.12)   - (válasz Mütyürke 18128. hozzászólására)

Jó éjt! :)

18128. Mütyürke (2011-05-05 01:40.24)   - (válasz Doktor Fell 18127. hozzászólására)

Nem állítottam ,hogy vigasz kérdése volna! Különben kár.Egyébként ,miért is érdekes ez?MI a fő motívum ,ami miatt boncolgatva van a "szabad akarat"léte avagy nem léte?Hitbélivagy tudományos kérdése-az élet ,mint olyan értelmének kiderítése okán történik,nemde?Akkor valamilyen szinten vigasz kérdése is:)azt hiszem és most már állítom is:)

18127. Doktor Fell (2011-05-05 01:24.39)   - (válasz Mütyürke 18126. hozzászólására)

Jó éjt! A szabad akarat nem vigasz kérdése. Hanem jelenleg hitbéli illetve valamilyen szinten tudományos kérdés is.

18126. Mütyürke (2011-05-05 01:22.03)   - (válasz Doktor Fell 18122. hozzászólására)

Jó éjt !Ez most lehet ,hogy morbid ,de erről a legjobb példáról ,ez jutott eszembe: Itt nyugszik X Y ,élt .. évet -szabad akaratából- R.I.P. Azt hiszem számukra ez nem vigasz....

18125. Mütyürke (2011-05-05 01:12.00)   - (válasz Doktor Fell 18124. hozzászólására)

Így van ,ebben egyetértek ("Nem csak a fehér és a fekete létezik.")Szerintem is van egyfajta "szabad akarat"de nem olyan minőségben ,mint a te elképzelésedben:)Ragozhatjuk tovább ,de nem hiszem ,hogy meg tudnál győzni az ellenkezőjéről:)

18124. Doktor Fell (2011-05-05 00:53.19)   - (válasz Mütyürke 18123. hozzászólására)

Nem, ez eszembe sem jutott. Valóban úgy tûnik, hogy sok esetben nincs választásunk. De szabad akarat ettôl még létezik. Nem csak a fehér és a fekete létezik.

18123. Mütyürke (2011-05-05 00:49.58)   - (válasz Doktor Fell 18122. hozzászólására)

MOst éppen nem is annak(cáfolatnak)szántam.De azt hiszem ,hogy ez nem vigasz annak aki ,ezt kijelenti.Arra inkább példa ,hogy a szabad akarat CSAK bizonyos helyzetekhez képest létezik .Szabad akaratából a tumoros ,ha választhatna VALÓBAN ,akkor egészséges szeretne lenni.Remélem erre most nem jön az ,hogy választhatta volna azt is de nem olyan életmódot élt és ezért a tumor...

18122. Doktor Fell (2011-05-05 00:34.19)   - (válasz Mütyürke 18121. hozzászólására)

Igen! Egy csomó minden befolyásol minket, ahogy írod. Pl. az életösztön! De csomó beteg van (ha már eü :)), aki azt mondja: "köszönöm, de én ezt nem csinálom, eleget kisérleteztek rajtam" - ez a SZABAD AKARAT egyik legjobb példája. Egyszerre kismilló tényezô befolyásol mindket, de ez nem zárja ki a szabad akaratot. A példa, amit felhoztál, nem cáfolat a szabad akaratra.

18121. Mütyürke (2011-05-05 00:28.36)   - (válasz Doktor Fell 18120. hozzászólására)

Aki kemora jár ,szabad akaratából teszi?Nem gondolnám,ha már eü:)Kényszeríti rá az életösztön ,hogy túléljen egy rákot.Pesze ,elvállalja a kezelést ,ő bólint rá ,DE mert muszáj,ráKÉNYSZERÜL,hogy meghozza "szabad akaratából" a döntést....

18120. Doktor Fell (2011-05-05 00:22.56)   - (válasz Mütyürke 18119. hozzászólására)

OK! Én csak azt akartam mondani, hogy szabad akaraton most ne valami magasztos eszmét érts, hanem egy egyszerû, elemi jelenséget. Nem értesz egyet. OK. Akkor szerinted nincs szabad akarat? Most, hogy bekukkants ebbe a topicba azt ki mondta neked? Nem szabad akaratodból jöttél és szóltál hozzá? Nyilván nem kényszerít senki. ;)

18119. Mütyürke (2011-05-05 00:20.38)   - (válasz Doktor Fell 18118. hozzászólására)

Ennyire nem olvastam vissza ,de igyekszem majd.:) Szabad akaratom szerint értem csak nem értek egyet:)

18118. Doktor Fell (2011-05-05 00:15.05)   - (válasz Mütyürke 18117. hozzászólására)

Úgy látom nem érted a beszélgetés alapvetô lényegét... Elemi jelenségeket kell vizsgálnunk elôször, hogy meg tudjuk ismerni az egészet. Azt is kifejtettem, hogy a reflexek egészen másként mûködnek. Olvass vissza a fórumon!

18117. Mütyürke (2011-05-05 00:10.46)   - (válasz Doktor Fell 18112. hozzászólására)

Szabad akaratunk van?:)Már azt sem én "döntöm el",hogy akarok-e megszületni,hogy az "elején" kezdjem:)A végén pedig szintén nem döntheti el senki ,hogy meg akar halni vagy sem .Ezt persze kisarkíthatjuk,hogy már a születés ,sőt a fogantatás előtt kiválasztjuk hová akarunk érkezni stb "Ennek a csodájára döbbentem rá, hogy én tudom meghatározni azt, hogy mikor, mit tegyek"Ezt most én sarkítom ki:amennyiben nem vagy túl egy agyvérzésen és nincs lebénulva az egyik feled(vagy ,ha már filmes fórum ,éppen csak az egyik szemeddel tudsz pislogni)No persze ,erre jöhet az ,hogy az épen maradt részeddel azt tehetsz ,amit szeretnél:)Akkor mi a helyzet a reflexekkel?Ami akarattól független. A kérdés csak azért ,mert a szabad akarat fogalma nekem mást takar,sokkal többet annél,hogy megemelem az ujjam vagy sem ,büfizek vagy sem. Eleve úgy gondolom ,hogy van a világnak nem kevés ,olyan lakója,akinek ez a fogalom semmit nem jelent.Ismeretlen számára a szabad akarat.Mit kezd vele egy etióp éhező?Eldöntheti, mikor haljon éhen? Ez számomra egy jó szlogen:)nem több:)annak ellenére ,hogy nem vagyok ateista:)

18116. Doktor Fell (2011-05-05 00:09.07)   - (válasz Giotti 18109. hozzászólására)

Amúgy fôleg a számonkérhetôség miatt van óriási jelentôsége. Kellenek a guideline-ok, ajánlások, evidenciák. Másként ez nem megy. Ez a helyzet. :) Az orvostudomány amúgy a legkevésbé egzakt tudomány... :) empiria az egész. Egy nagy professzor mondta azt, hogy ha nem lenne az emberek csodálatos sokfélesége, akkor az orvostudományt, akár tudománynak is tarthatnánk... :D:D:D

18115. Doktor Fell (2011-05-04 23:56.20)   - (válasz Giotti 18114. hozzászólására)

Köszi! :) Szóval tényleg ez az, amit nagyon nem értek. Nem tudom megmagyarázni, hogy mi indítja ezt a folyamatot útjára. Azt tapasztaljuk magunkat figyelve, hogy a folyamatot mi irányítjuk: akkor mozdulunk, amikor mi akarunk. Ugyanakkor nagyjából ismerjük az agy elemi idegmûködéseit. De igazából szinte semmit sem tudunk az egészrôl. Belülrôl jön a késztetés, igen. Az egyéntôl. De mi is akkor az egyén? Mi a késztetés? Igazából ez az egyik ok, amiért hiszek Istenben. Bár tökéletesen tudománytalan, amit írni fogok, de mégis ... Azon töprengtem, hogy létezett ez a világ 1945-ben is, 1950-ben is. De én nem voltam a részese. Aztán egyszer csak belecsöppentem az egészbe. Hogyan? Az ok, hogy a szüleim gyermeket akartak. De mi van, ha nekik egy másik gyerekük születik? Mi van, ha én sosem születek meg? Vagy miért nem 1990-ben születtem egy másik házaspárnál? Vagy hogy egyáltalán megszülettem. Hogy van ez? Egészen a 20. századig nem léteztem (vagy legalábbis nem tudok róla). Mi van, ha akkora pechem van, hogy még akkor sem születek meg, amikor megszülettem. Már eleve ez egy csoda, hogy létezel, és tudod, hogy létezel. Látod a világot, részt vehetsz benne, ha csak rövid idôre is. Már ez maga a CSODA. Elvileg azt mondják, hogy az állatok nem tudatos lények. Nincs én tudatuk. A tükörben nem ismerik fel saját magukat. Ahogy a 2 év alatti gyermek sem tudja, hogy kit lát a tükörben. Az a helyzet, hogy fingunk sincs az egészrôl... :)

18114. Giotti (2011-05-04 23:36.30)   - (válasz Doktor Fell 18112. hozzászólására)

Király. Ez a tökéletes példa.

18113. Doktor Fell (2011-05-04 23:28.52)   - (válasz Giotti 18109. hozzászólására)

Kíváncsian várom!

18112. Doktor Fell (2011-05-04 23:24.22)   - (válasz KareszFaszi 18107. hozzászólására)

Arra gondolok konkrétan, amikor nem ilyen "bonyolult" döntésekrôl van szó, mint pl az, hogy mit rendeljek az étteremben. Hiszen ezt valóban egy sereg tényezô befolyásolja. Minek érzed az illatát... milyen a hangulatod... mit hoztál gyerekkorodból... De egészen más a helyzet (és erre vonatkozott a kérdésed: hogy mire gondolok pontosan), amikor ilyen elemi tevékenységeket végzek a külvilágtól elzárt szobában, mint, hogy megemelem a karom. Akkor, amikor én akarom és addig, ameddig én akararom. Elmondom, hogy én mire csodálkoztam rá nemrég. Vegyünk egy egyszerû helyzetet. Egy ember ül egy zárt szobában egy asztalnál. Megelmeli az ujját. Biológiából azt tanultuk, hogy ez úgy mûködik, hogy a mozgatókéreg egyik idegsejtje akciós potenciált generál. Ennek az idegsejtnek az elektromos impulzusa végigfut az idegsejtnyúlványon, az axonon, egészen a gerincvelô mellsô mozgató neuronjáig, ahol átkapcsolódik, majd ennek az ingerülete eljut az izomig. A problémát ott látom, hogy ezt teljesen természetesnek veszik a legtöbben. De arról már kevesebb szó esik, hogy azt az egy idegsejtet, ahonnan a folyamat elindult, mi aktiválta. A szabad akarat aktiválja. Mert a kísérleti alany megemelheti a karját 16:00-kor, 16:13-kor, de 16:59-kor is. És nem hiszem, hogy ezt bármi befolyásolja. Ennél jobban nem tudom érzékeltetni, hogy miért gondolom azt, hogy igazam van, amikor azt állítom SZABAD AKARATUNK van. Nyilván ez nem igaz 100%-osan minden helyzetre. De ebben a konkrét szituációban teljesen igaz. Hiszen semmire nincs hatással az, hogy én egy zárt szobában, általam meghatározott idôpontban végzek egy egyszerû mozdulatot. Ennek a csodájára döbbentem rá, hogy én tudom meghatározni azt, hogy mikor, mit tegyek. De ennek semmit sem tudunk a biológiai hátterérôl. És sokan nem csodálkoznak erre rá, mert egy legyintéssel elintézik: "neuronhálózatok". Nekem ez nem válasz.

18111. Giotti (2011-05-04 23:13.04)   - (válasz Doktor Fell 18097. hozzászólására)

Ez nagyon tetszik! "Ha pedig nincs szabad akarat, ha minden tettünk determinált, akkor létezik a karma/sors/isteni terv/isteni akarat (ki-ki húzza alá/karikázza be a neki szimpatikusat) ---> és már a vallásosság területe kôkeményen. " Milyen érdekes: a vallásosság bizonyos válfajai és a materializmus ugyanarra az eredményre jut, mégpedig, hogy nincs szabad akarat. Paradox, de a sors és a karma fogalma nem zárja ki a szabad akarat lehetőségét. Erről majd írok máskor, ha érdekel valakit, most késő van. Erre rímel a következő megállapításod: "Isten mindenható és mindenttudó" Ugyanaz a látszólagos paradoxon.

18110. Giotti (2011-05-04 23:03.06)   - (válasz Cthulhu6 18098. hozzászólására)

"Képzelj el egy milliárd kilométer széles és hosszú billiárdasztalt. Megszámlálhatatlanul sok golyó gurul ide-oda rajta, és egymással ütköznek, lecsapódnak a falról, gurulnak tova. Ha egy pillanatban adott a golyók helyzete, és a golyók mozgását leíró törvényszerűség is adott, akkor a jövő bármely pillanata előre meghatározott. " Gondolom, a részecskék mozgását akartad ezzel illusztrálni. Mint már írtam, nem létezik determinizmus, még elvileg sem, mert nem a határozatlansági elv értelmében nem tudjuk meghatározni a részecskék pontos helyét és sebességét egyszerre. A gáztörvények is csak valószínűségek.

18109. Giotti (2011-05-04 22:56.20)   - (válasz Doktor Fell 18096. hozzászólására)

Ezzel csak részben értek egyet, de majd egyszer megbeszéljük.

18108. Giotti (2011-05-04 22:54.49)   - (válasz KareszFaszi 18094. hozzászólására)

Túlgondolkodjátok ezt a dolgot a szabad akarattal. Én nem látom a különbséget a szabad akarat és a szabad választás között. Bár a legutóbbi két szabad választásra szabad akaratomból nem mentem el. :) "Annak is megvan az oka, hogy milyen kaját választunk. Pl mert az ízlik a legjobban. No de ezt a dolgot mi akartuk? Mi döntöttük el tudatos, szabad akarattal, hogy az a kaja lesz nekünk a kedvencünk, a legfinomabb?" Tegyük fel, hogy nem mi döntöttük el, mi lesz a kedvencünk, hanem különféle neuroimmunofarmakoferromonológiai folyamatok által determinált az egyéni ízlésünk. Ennek ellenére megtehetjük, hogy mást választunk az étteremben. Sőt, azt is meg tudjuk tenni, hogy meggondoljuk magunkat az utolsó pillanatban, mondjuk csak azért, hogy demonstráljuk a szabad akaratot.

18107. KareszFaszi (2011-05-04 21:10.49)   - (válasz Doktor Fell 18104. hozzászólására)

A szándék, a "tartalom" független az akarattól. Ha ízlik egy étel, akkor is ízlik, ha nem választhatod vacsorára stb... Itt adottságokról , veleszületett dolgokról van szó. Ez a hozott anyag:) Ebből dolgozunk. Nagyon sok mindent meghatároz. Pl értelmi képességeket. Hiába akar valaki pocsék matematikai érzékkel megérteni egy bonyolult egyenletet. nem fog menni. ezer meg ezer példát lehet ezek mellé hozni. Tetteink irányultsága megelőzi az akaratot. "Eldöntheted, hogy a teljesen önmagukért való cselekvéseket mikor, meddig végzed." Itt mire gondolsz pontosan? "A gondolataink, szándékaink szabadok" - Képletesen értve igaz, tények alapján nem:) Csakis azt tudjuk, amire képesek vagyunk. Lelkileg, fizikailag stb. ezen képességek nagy része nem tőlünk függ.

18106. Cthulhu6 (2011-05-04 20:44.28)   - (válasz Doktor Fell 18101. hozzászólására)

Nyakatekert téma ez ám, de ezt szerintem mindannyian érezzük is. "Nem gondolom, hogy bárki befolyásolt volna." - De! :D Te magad befolyásoltad magad, és te magad adott lény vagy. Adott valaki vagy, és ezért adott lesz a döntésed is. Mindig arra térsz ki, hogy a döntéseidben nem befolyásolhat senki. Legalábbis most vegyünk egy ideális, befolyásolásmentes helyzetet. De a gondolatmenetedben hallgatólagosan azt feltételezed, hogy te magad, a te lényed nem determinált! Itt van a hiba elejtve, akármelyikünk is hibázik. Vagy te, mert hamis feltevésként alkalmazod, vagy én, mert tagadom pedig igaz. Vagy én vagy te.... de ez sohasem fog kiderülni, mert a téma nem ellenőrizhető tudományosan. Éppen úgy, mint ahogyan az sem ellenőrizhető tudományosan, hogy az én színlátásom kékje a te pirosod. Mert nincs és nem is lehet referencia. Hacsak nem Isten, de ő hallgat ennél fontosabb kérdésekben is... :D

18105. Doktor Fell (2011-05-04 20:37.16)   - (válasz Cthulhu6 18103. hozzászólására)

Az agysebész ehhez nem ért, arról biztosíthatlak. Akkor már inkább a pszichológust kérdezd. :)

18104. Doktor Fell (2011-05-04 20:36.10)   - (válasz KareszFaszi 18102. hozzászólására)

No, igen, de ezzel ismét oda jutottunk vissza, ahonnan indultunk? "Belülrôl jön" a késztetés. Aha, valóban. De mi is az a belülrôl? Mi az a szándék? Mi a tudatalatti? Mi a szabad akarat? És az is nagyon fontos, hogy nem csak opcionális helyzetek vannak. Nem csak olyan szituációk adódnak az életben, amikor A,B,C,D ... Z opció közül választhatsz. Nemcsak a választás szabadsága van meg, hanem a cselekvésé is. Eldöntheted, hogy a teljesen önmagukért való cselekvéseket mikor, meddig végzed. Ezt szerintem érezni kell. Az már, hogy "ja, de nem tudhatod, hogy ugyanígy döntöttél volna-e akkor is, ha újra abban a helyzetben lennél" már csak belemagyarázás. A gondolataink, szándékaink szabadok... Ez tapasztalati tény. Szerintem.

18103. Cthulhu6 (2011-05-04 20:25.45)   - (válasz Doktor Fell 18099. hozzászólására)

"Mik azok a tényezôk, amelyek oda juttatnak, hogy éppen rántottcsirkét kérjek, pedig rendelhetnék a brassói aprópecsenyétôl kezdve a milánói makaróniig szinte bármit." - Hát nem vagyok agysebész, és pszichológus sem. És egyébként sem fogom tudni az Univerzum egyik legbonyolultabb szerkezetének működését részletesen kielemezni... ennyire azért nem vagyok penge... :D

18102. KareszFaszi (2011-05-04 19:21.11)   - (válasz Doktor Fell 18101. hozzászólására)

Amit írtál, az teljesen ok, csak az a helyzet, hogy két különböző dologról beszélünk. Ha jól értelmezem CTH6 erre írta. "Sajnos nem értjük egymást." Én onnan indulok el, hogy az olyan helyzetekben, amikor valaki azt mondja, hogy szabadon döntöttem egy dologban(szabadon választottam egy dolgot), akkor 3 tényezőnek mindenképpen meg kell lennie: 1. Dolgok, melyek közt választani lehet pl.: csoki, tutti-frutti, karamell, citrom, vanília, rumos dió és persze pisztácia!!!:) 2. kell az, amit te "szabad akarat"-ként azonosítasz: a választás szabadsága 3. kell valami, ami belülről jön és arra ösztönöz, hogy azt a bizony valamit válaszd. Írtad:"Nem gondolom, hogy bárki befolyásolt volna." - nem is "valaki" Nem külső dolog. Belső! Akár nevezhetjük adottságnak, de késztetésnek is. (tudom,, hogy ez két különböző jelentésű szó:) "ha én arra szentelem a vasárnapomat, hogy a szoba közepén pucéran állva kotkodácsolok," - ide két dolog: 1. Én ezt tudtam ám!!:):) 2. Komolyra fordítva: mi ösztönöz téged erre? Ok, a döntés a tiéd, de mi az ami alapján ezt választod? Gondolj csak bele: adott helyzetben sosem arra gondolunk, hogy egy csomó oda nem illő dolgot is megtehetnénk, mert szabad az akaratunk.- "Belülről" jön valami, vagy csak irányít - és az sugallja nekünk a megoldást. Ennek a sugallatnak az alapja pl egy csomó nem tudatos dolog is.

18101. Doktor Fell (2011-05-04 18:06.11)   - (válasz KareszFaszi 18100. hozzászólására)

Károlyom! Ez egy fórum, így nincs beleszólás, csak hozzászólás. :) Nincs miért elnézést kérned. Ez így van. Én sem vitatom, hogy a döntésein meghozatalát egy sereg más tényezô befolyásolja. Nyilván nem fogok reszteltmájat rendelni, ha nem szeretem a májat. Egy csomó dologban érvényes a kauzalitás. De benne van a szabad akarat is. Gondolj te is arra a példára, amit Ch-nak is írtam. Mondjuk, ha én arra szentelem a vasárnapomat, hogy a szoba közepén pucéran állva kotkodácsolok, és különbözô gimnasztikai mutatványokat végzek. Néha guggolok párat. Kicsit állok majd féllábon is. Jöhet egy két fekvôtámasz is. Majd bekapcsolom a zenét, kicsit pogózok is. Majd az ujjaimat tornásztatom meg. De mire eljön a vasárnap, kicsit megvariálom a sorrendet. A nap végére pedig kicsattanok a boldogságtól, hiszen az egész napot arra szenteltem, hogy demonstráljam magamnak a szabad akaratot, hiszen mindegyik cselekvésem totál értelmetlen, önmagáért való. Nem gondolom, hogy bárki befolyásolt volna. Egyszerûen azt tettem, mert úgy akartam. De akár kimehetek az utcára is és népdalokat is énekelhetek, vagy állatok hangját utánozhatom. :) Persze az már, hogy kényszerzubbonyban elvisznek a pszichiátria zárt osztályára, az már nem lesz szabad akarat, ahogy az sem, ami majd odabenn történik. :)

18100. KareszFaszi (2011-05-04 16:39.35)   - (válasz Doktor Fell 18099. hozzászólására)

Bocs, hogy beleszólok. Rátapintottál a lényegre, de szerintem másik oldalról kell nézni:) Pontosan az a lényeg, hogy létezik az a neurobiológiai alap. Szerintem. Mik azok a tényezők? Nagyon jó a kérdés! Ezek az adottságaid, amiket ne te akartál, hanem ilyen vagy. Ugyanis nem te döntöd el, hogy egy adott étteremben melyik kaja a legfinomabb számodra. Te azt döntöd el, hogy melyiket rendeled meg! Az hogy kérhetsz bármit az étlapról, az a döntés szabadsága, és a lehetőségeken múlik. Mégis egy bizonyos valamit rendelsz. Mert azt akarod? Igen, de ennek a "szabad akarat"-on kívül vannak más okai is. A választásod valahonnan valami felé mutat. Ez nemcsak az ember saját döntése. Minden döntésnek van alapja, még a legapróbbnak is. Az a kérdés, hogy ez az alap kizárólag tőled függ-e, csakis a szabad akaratod alakítja? Szerintem nem.

elejére ... 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 ... végére