Fórum - Istenről, hitről, vallásról (258. oldal)

elejére ... 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 ... végére

17859. KareszFaszi (2011-04-29 10:27.38)   - (válasz Giotti 17858. hozzászólására)

Én kettéválasztom a témát:) Arra akartam utalni, hogy az a bonyolultság és teljesítmény,ami a mai gépeket jellemzi szinte elképzelhetetlen volt 2-3 évtizede. Részletkérdés, hogy mondjuk egy kezdetleges sejthez képest ez pl 70 %-on áll a mai nap, vagy már el is hagyta akár.Én olyan szakértőre gondoltam, aki pontosan tudja, hogy a mai legmodernebb technológiák mennyire bonyolultak ahhoz képest, amit az általános iskolában tanultunk pl. az egyszerű áramkörökről. Az lenne a legjobb, ha valaki minkét oldalon "otthon lenne" tudásilag, de ehhez egy élet szerintem kevés. Egyébként egyes dolgokban máris túlléptek rajtunk a programok: pl regeneráció. Az emberi tudat az más kérdés. Emberi tudatuk talán sohasem lesz, mert ugye nem emberek. Ugyanakkor megközelítés kérdése(tudat,érzelmek,lélek) Ha valaki szerint ezek a dolgok nem "belülről" jönnek, akkor első körben ez elképzelhetetlen számukra. Ez amúgy elég érdekes dolog. A gép nem, ember tehát nem lehet tudata. Ugyanakkor azt is vallják, (sokan), hogy a tudat nem az emberből(pl:agy) ered. De ha nem belőlünk ered, akkor miért ne kötődhetne egy géphez? Ha a test csak egy működő(ideig-óráig) porhüvely? Kedveled a sci-fi műfaját? Lenne egy-két jó tippem...:)

17858. Giotti (2011-04-29 00:46.07)   - (válasz KareszFaszi 17850. hozzászólására)

A számítástechnika valóban nagyot fejlődött. A processzorok és memóriák teljesítménye megsokszorozódott, és a fejlődés nem áll meg, egyszer biztosan el fogja érni az emberi agy kapacitását, sőt, le is fogja hagyni. Mégsem lesz a gépnek emberi vagy ahhoz hasonló tudata, és nem lesznek érzelmei sem.

17857. Lector (2011-04-28 23:05.04)   - (válasz Erzsike74 17856. hozzászólására)

Nem.A hiba kizárólag ,bennem van.Kézcsók jó éjt.

17856. Erzsike74 (2011-04-28 22:35.31)   - (válasz Lector 17854. hozzászólására)

Biztos,hogy érted,hogy miről van szó?Mert hogy te valami egészen más dologról beszélsz,az is tuti. Kérezd meg Kareszt és Giotti-t,hoyg ők értik e miről beszélsz.Hátha csak bennem van a hiba.

17855. Erzsike74 (2011-04-28 22:29.06)   - (válasz Lector 17854. hozzászólására)

Az 17848-as hozzászólást értem. Viszont azt, amit te írtál,már nem. Kicsit fejtst ki lécci. !

17854. Lector (2011-04-28 22:26.11)   - (válasz Erzsike74 17852. hozzászólására)

17848-as hozzászólás...figyelmesen olvasd

17853. Lector (2011-04-28 22:20.10)   - (válasz Erzsike74 17852. hozzászólására)

Olvasni...aranyos,olvasni kell ,minden hozzászólást.

17852. Erzsike74 (2011-04-28 22:07.20)   - (válasz Lector 17851. hozzászólására)

Ne haragudj, de ennek se füle se farka. Remélem,legalább te tudod,hoyg mit akarsz mondani...mert ez itt nem derül ki. :D:D

17851. Lector (2011-04-28 22:01.55)   - (válasz KareszFaszi 17848. hozzászólására)

Maga a szándék ami megkérdőjelezett..,Az intelligencia ebből szerintem következik,a tudatos erővel együtt. A szándék, azért mert nézőpontok ütköznek,már sokadszor.{alá írom jogosan}.

17850. KareszFaszi (2011-04-28 21:39.31)   - (válasz Giotti 17846. hozzászólására)

Én a "kigondol" szóra helyzeném a hangsúlyt. De abban is nyugodt lehetsz, hogy a számítástechnika az elmúlt negyedszázadban döbbenetesen nagyot fejlődött. nekem csak - mint sokunknak - csak véleményem van erről. De ha valaki kellően jártas a sejtbiológián kívül a "másik" dologban is - az nem biztos, hogy ezt így kijelenti(mint amit idéztél)

17849. Giotti (2011-04-28 21:36.51)   - (válasz KareszFaszi 17848. hozzászólására)

Ja, már azt hittem... :)

17848. KareszFaszi (2011-04-28 21:33.48)

"Cáfolni viszont elvileg mindkettőt lehet, az abiogenezist szerintem már meg is cáfolták, a teremtést viszont nem. " - Udvariasan annyiban maradhatunk, hogy szerinted megcáfolták:) "Nem funkcionáló sejt nem él... " - nem is állítottam ilyesmit:) ""Mindenképpen kell lennie valamiféle szándéknak, intelligenciának, tudatos erőnek/energiának, ami milliószor bonyolultabb, mint a nukleinsavak." " - azt hittem, te érteni fogod, mire is gondoltam: Ez a te verziódhoz írt megjegyzés volt. Mármint ha az irányítás a teremtés, nem a szakállas tag varázsol a semmiből. Arra utaltam, hogy nekem édesmindegy(ebből a szemszögből), mert a hívők szerint ..""Mindenképpen kell lennie valamiféle szándéknak, intelligenciának, tudatos erőnek/energiának, ami milliószor bonyolultabb, mint a nukleinsavak." A mondat másik fele, a már ismert kérdéskör:)

17847. Giotti (2011-04-28 21:32.00)   - (válasz Riddick312 17844. hozzászólására)

... Mikor?

17846. Giotti (2011-04-28 21:31.04)   - (válasz KareszFaszi 17840. hozzászólására)

Milyen rendszert hoztak létre azóta, ami vetekszik a sejt komplexitásával?

17845. Giotti (2011-04-28 21:29.46)   - (válasz KareszFaszi 17839. hozzászólására)

Azt hiszem, félreértesz. Sem az abiogenezist, sem a teremtést nem lehet bizonyítani, már amennyiben tudományos bizonyítékot szeretnél, mert a teremtésre sok embernek van saját bizonyítéka, amit ő elfogad. :) Cáfolni viszont elvileg mindkettőt lehet, az abiogenezist szerintem már meg is cáfolták, a teremtést viszont nem. "ne egy tökéletesen funkcionáló sejtet képzeljünk el a kezdetek kezdetekor" Nem funkcionáló sejt nem él... "Mindenképpen kell lennie valamiféle szándéknak, intelligenciának, tudatos erőnek/energiának, ami milliószor bonyolultabb, mint a nukleinsavak." Csupa meglepetés vagy nekem, Károlyom. Ezt most úgy értsem, ahogy hangzik?:) Mert ha igen, akkor miről vitázunk?

17844. Riddick312 (2011-04-28 21:09.31)

egy két érdekes dolog már nekem is eszembe jutott, amiket most nem fejtenék ki beszéletem kémia tanárommal és így szólt: ,,gergő, a bibliában mindenről szó van hogy isten mit teremtett mikor de hogy az időt mikor teremtette...,,

17843. KareszFaszi (2011-04-28 20:54.15)   - (válasz Lector 17842. hozzászólására)

Sok-minden más...igen, sok minden más is igaz lehet...

17842. Lector (2011-04-28 20:44.59)   - (válasz KareszFaszi 17839. hozzászólására)

Az utolsó idézeted,...az igen, az igaz lehet.

17841. KareszFaszi (2011-04-28 20:44.33)

mi=mai

17840. KareszFaszi (2011-04-28 20:44.13)   - (válasz Giotti 17838. hozzászólására)

W. H. Thorpe, evolucionista tudós: " a legelemibb típusú sejt is elképzelhetetlenül bonyolultabb, mint bármiféle rendszer, amit az ember eddig kigondolt, a megvalósításról nem is szólva." - nem voltam biztos a dátumban. Szóval 86 óta eltelt egy kis idő, Alighanem a neves tudós elámulna a mi tudományokon, és átértelmezné az általad idézett kijelentését.

17839. KareszFaszi (2011-04-28 20:35.00)   - (válasz Giotti 17838. hozzászólására)

"Ezt a logikát csak akkor lehetne megfordítani, ha lenne tudományos cáfolat a teremtésre, vagy intelligens tervezésre." - Érdekesen gondolkodsz:) Az abiogenezissel kapcsolatban azzal érvelsz, hogy nem tudják reprodukálni, azaz így bizonyítani, hogy lehetséges. A teremtéssel/tervezéssel kapcsolatban meg azzal, hogy nem tudják cáfolni:) Valóban nem. Mint ahogyan az abiogenezist sem tudják egyértelműen cáfolni. Csak ott úgy tűnik ez nem elég érv neked. Ugyanakkor a teremtést/tervezést bizonyítani sem tudják, és ha valaki ez alapján azt mondja, hogy akkor igenis van teremtő, mert nem lehet megcáfolni...:) Ez a repülő spagettiszörny esete. A tervezés semmivel sem állja meg jobban a helyét - erre akartam utalni. ""A legegyszerűbb élőlény is összehasonlíthatatlanul bonyolultabb, mint egy LCD-tv." - erről talán meg kellene kérdezni egy szakértőt." - itt én műszaki szakikra gondoltam, akik a processzorok chipek világában kiismerik magukat. Ráadásul, bár az "élő" fogalma sem egységes, de ne egy tökéletesen funkcionáló sejtet képzeljünk el a kezdetek kezdetekor. De ahogy írtam korábban - ez igazából nem is lényeges. Szerintem akkor nagy különbség nincsen a két dolog között. "Ez is egy népszerű nézet. A tudomány most még nem elég fejlett ahhoz, hogy élő sejtet (vagy akár mesterséges intelligenciát) létrehozzon, de ez csak idő kérdése, megoldjuk, akárcsak a holdutazást, hiszen azt sem tudtuk elképzelni még 100 éve. Ez azonban tévedés" -azért ennyire könnyelműen ezt ne jelentsd ki. Nem hinném, hogy annyira otthon vagy ebben a világban - bocs, ha tévedek. Természetesen én sem. Lehet hogy soha nem hoznak létre sejtet. Az a vicc, hogy ha biztosan tudnánk, hogy soha nem állít elő ember ilyet, az akkor sem lenne egyértelmű bizonyíték pl az abiogenezis ellen. Hiszen nem csak az lehetséges, amit tudunk modellezni. "Például alkotóelemeiből összeállt néhány fehérje, ezzel egy időben néhány nukleotid, aztán tovább szerveződtek? Ezzel az a gond ugye, hogy spontán módon lehetetlen, ezt többször kifejtettem" - elnézést az iróniáért. kifejthetnéd azoknak a tudósoknak is, akik ezzel foglalkoznak, hátha mind hívővé válna:) "De mi van, ha ez az irányítás maga a teremtés" - bizonyos szinten mindegy. Mindenképpen kell lennie valamiféle szándéknak, intelligenciának, tudatos erőnek/energiának, ami milliószor bonyolultabb, mint a nukleinsavak.

17838. Giotti (2011-04-28 19:32.28)   - (válasz KareszFaszi 17833. hozzászólására)

> "Számomra a spontán keletkezés - a cáfolatok alapján - teljesen valószínűtlennek tűnik. Ha pedig két lehetőség van, és az egyiket kizártuk, akkor nem marad más, csak a másik, az elnevezéséről és mibenlétéről meg lehet vitatkozni." - na igen, csak ezt a logikát megfordítva ugyanígy állíthatja ezt egy materialista:) < Ezt a logikát csak akkor lehetne megfordítani, ha lenne tudományos cáfolat a teremtésre, vagy intelligens tervezésre. Ilyen azonban nem létezik. A teremtést semmilyen természeti törvény, vagy tudományos felfedezés nem cáfolja. > "A legegyszerűbb élőlény is összehasonlíthatatlanul bonyolultabb, mint egy LCD-tv." - erről talán meg kellene kérdezni egy szakértőt. < Jó, kérdezzük meg: W. H. Thorpe, evolucionista tudós: " a legelemibb típusú sejt is elképzelhetetlenül bonyolultabb, mint bármiféle rendszer, amit az ember eddig kigondolt, a megvalósításról nem is szólva." Michael Denton, biológiaprofesszor: "A sejt komplexitása, mely túlszárnyal mindenféle emberi alkotást, messze meghaladja gondolkodóképességünket és teljességgel felszámolja a szerencse fogalmát." > "Nem véletlen, hogy 50 éve a közelébe sem jutnak, amikor elő akarják állítani." - És ez azt bizonyítja, hogy sohasem - pl 10 év múlva - tudják majd előállítani? A tudomány fejlődésének menete ere rácáfol. Legalábbis komoly esélyt ad. < Ez is egy népszerű nézet. A tudomány most még nem elég fejlett ahhoz, hogy élő sejtet (vagy akár mesterséges intelligenciát) létrehozzon, de ez csak idő kérdése, megoldjuk, akárcsak a holdutazást, hiszen azt sem tudtuk elképzelni még 100 éve. Ez azonban tévedés. Véleményem szerint nem lesz olyan, hogy laboratóriumban, élettelen molekulákból élő sejtet hozzanak létre. És ennek az oka nem technikai. Szerintem az sem fog megtörténni, hogy a számítógépek fejlődésével egyszer csak megjelenik a tudat, azaz az emberi vagy ahhoz hasonló intelligencia. Ez ugyanis egyik sem mennyiségi vagy technikai kérdés. Ami az élettelent élővé, az agyat tudattá teszi, azt mi nem tudjuk "beletenni". Az élet több, mint az anyagi alkotórészek összessége. Az az igazság, hogy 50 éve, mióta az első ilyen kísérleteket elvégezték, az ismeretek fejlődésével egyre messzebb kerülnek az élő sejt létrehozásától, mert egyre inkább felismerik a sejt komplexitását és előállításának lehetetlenségét. Sokat gondolkoztam ezen a teremtés-dolgon. Valószínűleg azért olyan nagy az ellenállás az emberekben vele szemben, mert úgy képzelik, hogy a vén kaporszakállú egyszer csak a semmiből materializált mondjuk egy Velociraptort. De történhetett ez másként is. Mi van, ha a teremtés is fokozatosan ment végbe, akár hasonlóan, mint ahogyan az abiogenezis vagy az evolúcióelmélet egyes elemei állítják? Például alkotóelemeiből összeállt néhány fehérje, ezzel egy időben néhány nukleotid, aztán tovább szerveződtek? Ezzel az a gond ugye, hogy spontán módon lehetetlen, ezt többször kifejtettem. De mi van, ha ez az irányítás maga a teremtés, az, hogy úgy szerveződik az anyag, ahogyan a természeti törvények alapján nem lenne várható? Ez lenne az irányított evolúció, és nem feltétlenül kell mögé isteni személyt képzelni. Nekem szimpatikus elképzelés.

17837. DInnyetimi (2011-04-27 10:26.50)   - (válasz Nyakkendősparaszt 17825. hozzászólására)

Ez tipikusan pozitív példája ennek a fórumnak: ismét kaptam valamit. Ezúttal egy olvasnivalót most könyv formájában. :)

17836. DInnyetimi (2011-04-27 09:47.09)   - (válasz Nyakkendősparaszt 17828. hozzászólására)

:) Vagy csak mértékkel... :)) (Kreativitás, ötlet ezek becsülendő dolgok ...) Mellesleg témájában éppen idevágott, nektek meg talán egy kis kikapcsolódás.

17835. DInnyetimi (2011-04-27 09:23.12)

Tényleg jó elolvasni az érveléseiteket - főleg az utóbbi témát illetően, amiben egyáltalán nem vagyok jártas. Olvasva benneteket - gyanítom mélyebben belemerülve is - csak az az egy világos, hogy bármilyen széles körben, a megfelelő hozzáértéssel, vagy anélkül, több-kevesebb érvvel mellette vagy ellene sem fogunk választ kapni ezen kérdéseinkre. Meggyőződéssel foglalhatsz állást valamelyik 'elmélet' mellett, de bizonyítani soha nem fogja tudni az ember. Szerintem.

17834. DInnyetimi (2011-04-27 08:57.08)   - (válasz Tonkacsa 17811. hozzászólására)

Én megnézném, és jót mosolygnék rajta, mint ahogy most is. :)

17833. KareszFaszi (2011-04-27 08:50.11)   - (válasz Giotti 17832. hozzászólására)

"Számomra a spontán keletkezés - a cáfolatok alapján - teljesen valószínűtlennek tűnik. Ha pedig két lehetőség van, és az egyiket kizártuk, akkor nem marad más, csak a másik, az elnevezéséről és mibenlétéről meg lehet vitatkozni. " - na igen, csak ezt a logikát megfordítva ugyanígy állíthatja ezt egy materialista:) "Ezt úgy értsem, hogy te is kétségesnek tartod az abiogenezist? " - szerintem ez volt a kiindulópont. Ugyanakkor olyan dolgokkal kapcsolatban , melyek nincsenek egyértelműen bizonyítva, nem "viselkedem" úgy, mintha tények lennének. "A legegyszerűbb élőlény is összehasonlíthatatlanul bonyolultabb, mint egy LCD-tv." - erről talán meg kellene kérdezni egy szakértőt. Egyetlen egyszerűnek mondott integrált áramkör is roppant bonyolult az elektronika világában - az alap-alkotókhoz képest - az lcd tv meg ehhez képest fényévekre van:?) Amúgy ez a bonyolultsági dolog csak egy vélemény a lényegen nem változtat. "Nem véletlen, hogy 50 éve a közelébe sem jutnak, amikor elő akarják állítani." - És ez azt bizonyítja, hogy sohasem - pl 10 év múlva - tudják majd előállítani? A tudomány fejlődésének menete ere rácáfol. Legalábbis komoly esélyt ad. Ugyanakkor ha az elmúlt évek eredményeit nézed: intelligens tervezőt sem túl sokat találtak eddig. :) Ok, az a következő kérdés:) Akárcsak az, amin a materialista kutatók az élettel(kialakulás) kapcsolatban dolgoznak:)

17832. Giotti (2011-04-27 08:20.18)   - (válasz KareszFaszi 17831. hozzászólására)

Számomra a spontán keletkezés - a cáfolatok alapján - teljesen valószínűtlennek tűnik. Ha pedig két lehetőség van, és az egyiket kizártuk, akkor nem marad más, csak a másik, az elnevezéséről és mibenlétéről meg lehet vitatkozni. "Azon a szinten, amin a vita folyik, az lcd tv-re megvan a felelt. AZ életre nincsen. " Ezt úgy értsem, hogy te is kétségesnek tartod az abiogenezist? "az első kezdeti élőlén feltételezésem szerint, egyszerűbb volt, mint egy lcd rv a maga rendszerében." A legegyszerűbb élőlény is összehasonlíthatatlanul bonyolultabb, mint egy LCD-tv. Nem véletlen, hogy 50 éve a közelébe sem jutnak, amikor elő akarják állítani.

17831. KareszFaszi (2011-04-27 06:59.06)   - (válasz Giotti 17823. hozzászólására)

"De ettől függetlenül, az érvelésed szerintem most nem helyes. Tekintsd az intelligens tervezést egy halmaz elnevezésének, a halmaz pedig a spontán keletkezésen kívüli lehetőségek gyűjtője. Így mindjárt értelmet nyer az elnevezés. " - ebben most nem értünk kegyet. Az elnevezésnek volt tartalma,értelme eddig is számomra - nem is változott. Ott van a különbség, hogy te az utat vetted előre, én meg az eredményt vagy másképpen fogalmazva.a kiindulási alapot. Szerintem az intelligens tervezéshez kell egy intelligens tervező. (ok szerinted is:) Viszont anélkül, hogy tudnánk ki, mi is lehet az/ő, miért és hogyan dolgozott...érted? Ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy a halmazban(IT) egy vagy akár 28 elem létezhet. Ettől még lehetőségnek persze tekinthetjük. (akár igaz is lehet) Csak egyszerűre véve: az IT hívei sem azt nem tudják bizonyítani, hogy a másik halmaz üres, sem azt, hogy az ő halmazukban van akár egyetlen elem is. Az LCD tv szerintem rossz hasonlat. Össze sem lehet mérni azt a tudást és bizonyosságot, ami az LCD tv keletkezéséről szól - a világmindenség és az élet keletkezésével. Azon a szinten, amin a vita folyik, az lcd tv-re megvan a felelt. AZ életre nincsen. "más kérdés, hogy miért jut eszedbe a spontán keletkezés egy tévénél összehasonlíthatatlanul komplexebb rendszer, azaz egy élőlény esetében" - Először is, bár nem vagyok jártas túlzottan az elektronikában: az első kezdeti élőlén feltételezésem szerint, egyszerűbb volt, mint egy lcd rv a maga rendszerében. Másodszor az ismerős téma jön elő. Számodra érdekes, hogy egy komplexebb rendszer spontán létrejöttéről beszélek. Számomra meg az a furcsa, hogy ilyen logika alapján, te meg elfogadod egy az előbbinél(!!!) is komplexebb létező spontán létezését, vagy kialakulását. Ok megteheti az ember, hogy önkényesen addig húzza csak a világra az adott logikát, ameddig a neki megfelelő választ kapja, aztán onnantól - amikor a logika nemhogy nem kell, de egyenesen ellenkezőt sugall - elhajítja azt. Megteheti, de ez se nem tudományos se nem logikus dolog. Innen a szerepeket átveszi a hit, a vágyak, a fantázia meg a filozofálgatás. És hát erről volt már szó: éppen emiatt nagyon támadható, és meglehetősen sok egyéb megoldásnak is helyet kell hogy adjon. A piramis-kérdés valóban közelebb áll, de szerintem sokkal inkább megfejthető titok, mint az élet. Amit a végén írtál:a visszafelé gondolkodás nem rossz dolog, de azért akkor is ott van, hogy hiányzik a kiindulópont.

17830. Giotti (2011-04-27 00:17.27)   - (válasz Nyakkendősparaszt 17826. hozzászólására)

"Vajon akkor is ugyanúgy gondolkodna az int.tervezés mellett érvelő tudós ha nem lenne vallásos?" Meg fogsz lepődni, de sokan vannak közöttük, akik nem vallásosak. Meg hát a valláshoz is többféle úton el lehet jutni, a tudósok közül pl sokan éppen a tudományos munkásságuk eredményeképpen lesznek vallásosak. "És ha ő világnézetétől függetlenül és objektívan tudja szemlélni a tényeket miért feltételeznénk, hogy a másik oldalon állók nem teszik ugyanezt? " A modern pszichológia megjelenése óta tudjuk, hogy racionális gondolkodás nem létezik. Az ember érzelmi lény, a tudattalanból és a kollektív tudattalanból beáramló képzetek hatására érzelmi alapon dönt, cselekszik, majd utólag érveket keres a cselekedetei igazolására, azaz csak racionalizál, nem pedig racionálisan gondolkodik. Tehát a tudós sem gondolkodik objektíven, csak mi hisszük róla. Több ezer éve rájöttek már arra, amit a modern fizika bebizonyít napjainkban, hogy a tapasztalható valóság különböző nézőpontokból más képet nyújt, ezért, ha valamit racionális, logikai úton be lehet bizonyítani, akkor általában annak az ellenkezőjét is. Kérdezhetnéd, hogy akkor mi alapján gondolom, hogy az én álláspontom a helyes? Nem tudom megmondani, helyes-e, azt sem tudom megmondani, hogy milyen tudatalatti információk hatására döntöttem így. Csak azt tudom, hogy régebben hasonlóan gondolkodtam, mint te, szentírásnak vettem a "tudományos" elméleteket, tagadtam minden transzcendens dolgot, de egyre több olyan jelenségbe ütköztem, amit nem tudtam megmagyarázni az akkori hitem alapján. Aztán találkoztam egy másfajta nézőponttal, és minden egyszerre a helyére került. A tapasztalataim azóta is nagyjából illeszkednek ehhez a világképhez, ha pedig nem, akkor igyekszem nyitott maradni és módosítani a nézőpontomon. "az evolúció mellett álló elfogulatlanok csoportja őket pedig csak nagyon meggyőző elfogulatlan érvekkel lehet átállítani. Hol vannak ezek az érvek?" Az előbbiekből kiderült, hogy szerintem nincsenek száz százalékig elfogulatlan érvek. Ennek ellenére nagyon sok tudós van, aki a tudományos vizsgálódásainak hatására belátta, hogy a darwini evolúció ebben a formában nem létezhet, és, ha úgy tetszik, "átállt a másik oldalra." Fordított esetről nem tudok.

elejére ... 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 ... végére