Fórum - Istenről, hitről, vallásról (256. oldal)

elejére ... 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 ... végére

17919. KareszFaszi (2011-05-01 21:51.10)   - (válasz Giotti 17917. hozzászólására)

Tetszik a mondat, bár kétélű szablya :)

17918. Riddick312 (2011-05-01 21:49.45)   - (válasz Giotti 17915. hozzászólására)

sztem pedig igen a tudomány tényeken alapszik (igaz csak kitalálták) de a vallás alapból szemfényvesztés, hisz mégis csak tudják valamilyen módon tanusítani a fizikai törvényeket

17917. Giotti (2011-05-01 21:49.24)   - (válasz KareszFaszi 17912. hozzászólására)

Biztos vagyok benne, hogy nem; de abban is, hogy ők nem számolták ki... :)

17916. Giotti (2011-05-01 21:47.54)   - (válasz Doktor Fell 17909. hozzászólására)

Ha barátod jobban belegondolt volna, rájöhetett volna, hogy a neuronhálózatok komplexitása nem magyarázat a tudat megjelenésére. "Vajon mi a szabad akarat biológiai háttere? " Ez a lényegi kérdés! Továbbá mi a biológiai háttere annak, hogy tetszik egy kép, vagy egy ember, de lehet, hogy másnap már nem; hogy dühösek vagyunk, vagy örülünk; hogy megérezzük, ha valaki hátulról néz; hogy új ötleteink vannak, és még lehetne sorolni.

17915. Giotti (2011-05-01 21:40.22)   - (válasz Doktor Fell 17905. hozzászólására)

Doki, tisztelem a türelmedet, amit ezzel az emberrel szemben tanúsítasz. Szegény még mindig nem érti, hogy a tudomány és a vallás egyáltalán nem zárja ki egymást.

17914. KareszFaszi (2011-05-01 21:37.22)   - (válasz KareszFaszi 17912. hozzászólására)

A kérdés a régi:): vajon hány nullát kell írnunk az egyes mögé, ha egy olyan létezőről gondolkodunk, aki a háromszáz nullát "le tudja győzni":) Már ha a bonyolultsággal és a valószínűséggel érvelünk.

17913. Giotti (2011-05-01 21:36.19)   - (válasz DInnyetimi 17899. hozzászólására)

Mi emberek nem tudunk időn kívül létezni, mert az idő a tér ellentétpárja, ugyanúgy, mint a pozitív töltésnek a negatív, vagy anyagnak az antianyag. Tehát az idő a térhez van kötve, és mivel térben létezünk, így időben is.

17912. KareszFaszi (2011-05-01 21:33.52)   - (válasz Giotti 17910. hozzászólására)

Természetesen nem tudom megcáfolni ezt a 300 nullás számot, de vajon az összes evolucionista tudós egyetért ebben?

17911. Giotti (2011-05-01 21:29.05)   - (válasz Cthulhu6 17892. hozzászólására)

Tévedsz... Tévedsz... Szokás szerint... Szokás szerint... :))

17910. Giotti (2011-05-01 21:26.09)   - (válasz KareszFaszi 17890. hozzászólására)

Nem, nem volt. Egyébként is itt két különböző dologról beszélünk. Az egyik a 26 fizikai állandó finomhangolása, amely lehetővé teszi az életet az univerzumban. Bármilyen kicsiny eltérés az állandókban lehetetlenné tenné az élet feltételeit. A másik, amit előhoztál, az abiogenezis lehetősége, vagy lehetetlensége. Már írtam ezt korábban is, most megismétlem, mint annyi mást is, mert nem nagyon akaródzik ezeket elfogadnod: Kiszámolták, hogy akár egyetlen fehérje véletlenszerű (vagy spontán, ha ez a szó jobban tetszik) kialakulásának annyi az esélye, mint ahogyan 1 aránylik egy olyan számhoz, amelyben az 1-et 300 nulla követi. Ez azt jelenti, hogy ha a Földet keletkezése óta 10 km vastagon borítaná ősleves, akkor sem jöhetett volna létre. Azaz: gyakorlatilag lehetetlen. És akkor még nem beszéltünk arról, hogy annak a fehérjének nem volt szabad elbomlania, és még ezernyi más probléma.

17909. Doktor Fell (2011-05-01 20:39.24)   - (válasz Cthulhu6 17903. hozzászólására)

És bizony sokszor beszéltünk a tudatról. Vajon mi lehet az? Próbáljuk modellezni az emberi agyat, próbálunk egyre bonyolultabb számítógépeket építeni, de még mindig nagyon messze vagyunk az emberi agytól. A tudatról nem is beszélve. Vajon mi a szabad akarat biológiai háttere? Egyik barátom, aki évfolyamtársam volt az egyetemen, ezt pusztán a neuronhálózatok komplexitásával magyarázta és az összeköttetések számával. Lehet, hogy elfogult vagyok, de ezt a magyarázatot én nem tudom elfogadni...

17908. Doktor Fell (2011-05-01 20:33.37)   - (válasz Cthulhu6 17903. hozzászólására)

Igen! Én nem kétlem, hogy ismered a hívôk érvrendszerét, sôt. Nem tudom, hogy erre gondolsz-e, de talán azt tudnám erre mondani, hogy azért hiszek, mert egyszerûen nem tudom felfogni azt a csodát hit nélkül, ami körülvesz. Nem tudom felfogni azt a hihetetlen rendet, ami a természetben van. Nem tudom CSAK a tudománnyal megmagyarázni azt, amit meg szeretnék magyarázni. Talán igazad van. Lehet, hogy azért hiszek, mert így nekem könnyebb. Lehet. Kár lenne tagadni, hogy az ember egyfajta megnyugvást talál abban, hogy Isten magyarázat arra, amire eddig nem találtam a válaszokat. Az életnek nagyon sok aspektusa van, amely nélkülözi a racionalitást. És azt is mondhatom, hogy ha Istent kizárnám a világképembôl, akkor az egész lógna a levegôben- Legalábbis számomra.

17907. KareszFaszi (2011-05-01 20:29.42)   - (válasz Az utolso szamuráj 17902. hozzászólására)

Valami azt súgja, hogy ezt a mondatot annak idején az osztályfőnök/igazgató is hallotta tőled...:)

17906. Doktor Fell (2011-05-01 20:27.19)   - (válasz Az utolso szamuráj 17902. hozzászólására)

A Jóisten szólt hozzánk. :D:D:D:D Üdv néked!

17905. Doktor Fell (2011-05-01 20:25.50)   - (válasz Cthulhu6 17898. hozzászólására)

"Antagonisztikus ellentét ez a tudományos szemlélet és a vallás között. Szerintem feloldhatatlan" Szerintem is. Abban az esetben különösen, ha VAGY-VAGY alapon gondolkodunk. De ha úgy állunk a kérdéshez, mint sok vallásos/hívô tudós, hogy a kettô nem mond egymásnak ellent, akkor már más a leányzó fekvése. Tehát szerintem nem arról van szó, hogy VAGY tudomány VAGY hit. Vagy evolúció vagy Isten. Szerintem a kettô nem zárja ki egymást. Talán a világ legszebb szava az, hogy IS. :) És a legcsúnyább az, hogy CSAK. :D

17904. B.Kornél (2011-05-01 20:24.34)   - (válasz Az utolso szamuráj 17902. hozzászólására)

Te vagy az, Istenem?

17903. Cthulhu6 (2011-05-01 20:24.01)   - (válasz Doktor Fell 17895. hozzászólására)

"Ezzel nem értek egyet. Pont azért HIT, mert nem tudom bizonyítani." IGEN! IGEN! IGEN! De én nem a hit definícióját kérdezem vagy vitatom, hogy hanem azt az eljárást, amivel a hívő hit és hit között különbséget tesz! Miért ez és miért nem az? Miért van szerinte Isten, és miért nincs? Nem az állítását kérdezem vissza milliomodszorra, hanem hogy miért? miért? miért? Ez a "Hit kérdése" magyarázat szerintem csak a szükséges válaszadás alól való retorikai kitérés. Mármint ne nekem adjon választ, mert én már leírtam, hogy ismerni vélem azt. Én arra sarkallok, hogy magának tegye fel a kérdést! És saját magának adja meg a választ!

17902. Az utolso szamuráj (2011-05-01 20:22.49)

azért nem gondoltam volna,személyem ennyi beírást generál.:))

17901. DInnyetimi (2011-05-01 20:22.34)   - (válasz Miss bambi 17887. hozzászólására)

Igen, ez egy olyan dolog, amitől nehéz elvonatkoztatni. Csak érdekes lenne, ha megpróbálnánk.

17900. Doktor Fell (2011-05-01 20:22.06)   - (válasz DInnyetimi 17899. hozzászólására)

A jelenlegi létformánkban nem.

17899. DInnyetimi (2011-05-01 20:20.13)   - (válasz Doktor Fell 17886. hozzászólására)

Ez egy elfogadható feltételezés. Isten létezhet időn kívül "elvileg". Mi - emberek - nem?

17898. Cthulhu6 (2011-05-01 20:19.53)   - (válasz Doktor Fell 17893. hozzászólására)

"Az evolúciós elmélet is sok helyen döcög és egy csomó kérdésre nem ad választ." - Semmi sem válasz mindenre. Semmi sem lehet az. Ettől még az Evolúció helytáll abban a kérdésben, hogy a komplexitás hogyan és miért alakult ki. Ezzel szemben a Hívők válasza az "Egyetlen dolog megmagyaráz mindent!" formában összegezhető. Antagonisztikus ellentét ez a tudományos szemlélet és a vallás között. Szerintem feloldhatatlan

17897. B.Kornél (2011-05-01 20:11.11)   - (válasz Doktor Fell 17896. hozzászólására)

Köszönöm, én is így gondolom.

17896. Doktor Fell (2011-05-01 20:08.21)   - (válasz B.Kornél 17894. hozzászólására)

Van bizony!

17895. Doktor Fell (2011-05-01 20:07.45)   - (válasz Cthulhu6 17892. hozzászólására)

Én értem, hogy te ezt komolyan kérdezed. Teljesen JOGOS. DE - ezt írod "A hit próbája a bizonyítás. Senki sem válaszolhat azzal a hitéről érdeklődőknek, hogy azért hiszek, mert hiszek... Hol a magyarázat? hol a bizonyíték?" - Ezzel nem értek egyet. Pont azért HIT, mert nem tudom bizonyítani. "Véleményem szerint a választ abban a hasonló helyzetben kell keresni, mint amikor egy gyermek következetesen képes valamely hamis állítást pusztán azért igaznak tartani, mert az kellemes érzéssel tölti el." - Ezzel az a baj, hogy eleve prekoncepciód van. Ugyanis ahogy a hívôk nem tudják bizonyítani Isten létét, ugyanúgy te sem tudod igazolni, hogy a hívôk hamis dolgokban hisznek. És ezáltal ugyanolyan elfogult vagy, mint pl én, mert úgy tûnik, mintha eleve tudnád, hogy mi az igazság. Azaz, abban hiszel, hogy Isten nincs, és az Istenhit eleve nonszensz. Tehát eleve nem objektíven állsz a kérdéshez.

17894. B.Kornél (2011-05-01 20:06.18)

Bárki vagy bármi alkotta meg ezt a világot, olyan profin művelte, hogy emberi ész nem fogja fel. Ez nem túl tudományos, de igaz. A tudomány lassan kiszorítja vallást, a vallás meg lassan úrimódi lesz. A szegény meg egyre több. Ők meg csak Istenben bízhatnak. Érdekes nem? Nem állítom, hogy igazam van, de van benne valami.

17893. Doktor Fell (2011-05-01 20:01.32)   - (válasz Cthulhu6 17891. hozzászólására)

Hát ez az. :) Bár nem gondolnám, hogy elvi megfontolásból helytelen lenne... Gyakorlatilag a két megközelítés egyformán védhetô, de igazából egyik sem 100%-osan kielégítô. Hiszen (1) Isten léte továbbra is hit kérdése. (2) Az evolúciós elmélet is sok helyen döcög és egy csomó kérdésre nem ad választ.

17892. Cthulhu6 (2011-05-01 19:59.44)   - (válasz Doktor Fell 17886. hozzászólására)

Ez hitbéli kérdés. Valóban. A kérdésem azonban arra vonatkozik, hogy mik azok az okok, amiért egy ilyen hajmeresztő dologban inkább hisznek az emberek, mint mondjuk a Repülő spagettiszörnyben? És ezt a kérdést igencsak komolynak szánom, nem viccnek. Komolyan érdekel, hogy miért ez és miért nem az? A hit próbája a bizonyítás. Senki sem válaszolhat azzal a hitéről érdeklődőknek, hogy azért hiszek, mert hiszek... Hol a magyarázat? hol a bizonyíték? Nem foglalkoztatna ennyire a dolog, ha nem érezném azt, hogy az iménti érvelésemmel egyébként maguk a hívők is egyetértenek minden nem vallásos dologban. Még a hívők is elismerik ezt az okfejtést, ha mondjuk valamely hétköznapi problémát elemeznek. Hogy ki lopta el az öreg néni tárcáját a piacon? Hogy miért savanyodott meg a tej? Hogy miért emelik az adókat? Miért kiváltságos a vallás, hogy azt nem vetik alá a bizonyítás próbájának? Attól tartok a válasz banálisabb és szánalomra méltóbb, mint akármelyikünk is gondolná. Véleményem szerint a választ abban a hasonló helyzetben kell keresni, mint amikor egy gyermek következetesen képes valamely hamis állítást pusztán azért igaznak tartani, mert az kellemes érzéssel tölti el. Súlyos következtetés ez, és attól tartok igazam van. De bárcsak tévednék.... bárcsak tévednék...

17891. Cthulhu6 (2011-05-01 19:52.05)   - (válasz Doktor Fell 17884. hozzászólására)

Ismerem a Teremtésben hívők álláspontját. Nem is azt vitatom, hogy mit állítanak, hanem hogy elvi megfontolásból az helytelen. Maguk a hívők és a nemhívők is kérdőn néznek a Mindenségre, ha az Életet, mint az összetettség mérhetetlen csodáját szemlélik. Minden további elmélkedés genezise a következő kérdés: - Ilyen csodálatra méltó komplexitás hogyan jöhetett létre? Két, emberek által megfogalmazott válasz verseng egymással immáron több, mint száz éve: 1: Ilyen csoda nem jöhetett létre egycsapásra. A komplexitás a fokozatosan összeadódó apró változások eredménye. Ennek Tudománya az Evolúcióelmélet, amely leírja és elmagyarázza, hogy az Út miért a komplexitás felé vezetett bolygónkon, és miért éppen annyira szükségszerű eredmény, mint a fizika és a kémia bármely más törvényszerűsége. 2: A komplexitás túl nagy és túl felbonthatatlan, hogy aktív akarat nélkül magától kialakuljon. Szükségszerűen egy tudatos lény tervszerű munkájának produktuma, aki elég komplex ahhoz, hogy ilyen hatalmas munkát elvégezzen. Az utolsó mondat eldönti a vitát. Az eredeti kérdés ugyanis éppen arra vonatkozott, hogy hogyan jött létre a megcsodált komplexitás? Erre a 2. válasz egy még komplexebb dolog feltételezésével válaszol, ami végső soron nemhogy nem válasz a kérdésre, de még tetézi is a problémát. Elvi okok miatt tehát a 2. válasz nem elfogadható. Egyszerűen azért nem, mert nem válasz a kérdésre.

17890. KareszFaszi (2011-05-01 19:43.17)   - (válasz Giotti 17889. hozzászólására)

Kizárólag arra utaltam, hogy meglehet: az említett arányok kissé "pontatlanok". Vegyük az abiogenezist. Neked talán felesleges jeleznem: mikroszkopikus dolgokról beszélünk. Ha visszarepülnénk az időben és egy adott ponton tudnánk vizsgálni az ősóceánban a molekulák mozgását, feltételezhetjük, hogy akár egy négyzetkilométeres körzetben(vagy legyen inkább köb-), több millió variáció fut egyidejűleg(de valószínű, hogy ennek a soxorosa). Nézzük ezt az egész óceánra, és nézzük ezt az évszázmilliók oldaláról. Szóval volt hely és idő szerintem.

elejére ... 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 ... végére