Fórum - Istenről, hitről, vallásról (250. oldal)

elejére ... 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 ... végére

18102. KareszFaszi (2011-05-04 19:21.11)   - (válasz Doktor Fell 18101. hozzászólására)

Amit írtál, az teljesen ok, csak az a helyzet, hogy két különböző dologról beszélünk. Ha jól értelmezem CTH6 erre írta. "Sajnos nem értjük egymást." Én onnan indulok el, hogy az olyan helyzetekben, amikor valaki azt mondja, hogy szabadon döntöttem egy dologban(szabadon választottam egy dolgot), akkor 3 tényezőnek mindenképpen meg kell lennie: 1. Dolgok, melyek közt választani lehet pl.: csoki, tutti-frutti, karamell, citrom, vanília, rumos dió és persze pisztácia!!!:) 2. kell az, amit te "szabad akarat"-ként azonosítasz: a választás szabadsága 3. kell valami, ami belülről jön és arra ösztönöz, hogy azt a bizony valamit válaszd. Írtad:"Nem gondolom, hogy bárki befolyásolt volna." - nem is "valaki" Nem külső dolog. Belső! Akár nevezhetjük adottságnak, de késztetésnek is. (tudom,, hogy ez két különböző jelentésű szó:) "ha én arra szentelem a vasárnapomat, hogy a szoba közepén pucéran állva kotkodácsolok," - ide két dolog: 1. Én ezt tudtam ám!!:):) 2. Komolyra fordítva: mi ösztönöz téged erre? Ok, a döntés a tiéd, de mi az ami alapján ezt választod? Gondolj csak bele: adott helyzetben sosem arra gondolunk, hogy egy csomó oda nem illő dolgot is megtehetnénk, mert szabad az akaratunk.- "Belülről" jön valami, vagy csak irányít - és az sugallja nekünk a megoldást. Ennek a sugallatnak az alapja pl egy csomó nem tudatos dolog is.

18101. Doktor Fell (2011-05-04 18:06.11)   - (válasz KareszFaszi 18100. hozzászólására)

Károlyom! Ez egy fórum, így nincs beleszólás, csak hozzászólás. :) Nincs miért elnézést kérned. Ez így van. Én sem vitatom, hogy a döntésein meghozatalát egy sereg más tényezô befolyásolja. Nyilván nem fogok reszteltmájat rendelni, ha nem szeretem a májat. Egy csomó dologban érvényes a kauzalitás. De benne van a szabad akarat is. Gondolj te is arra a példára, amit Ch-nak is írtam. Mondjuk, ha én arra szentelem a vasárnapomat, hogy a szoba közepén pucéran állva kotkodácsolok, és különbözô gimnasztikai mutatványokat végzek. Néha guggolok párat. Kicsit állok majd féllábon is. Jöhet egy két fekvôtámasz is. Majd bekapcsolom a zenét, kicsit pogózok is. Majd az ujjaimat tornásztatom meg. De mire eljön a vasárnap, kicsit megvariálom a sorrendet. A nap végére pedig kicsattanok a boldogságtól, hiszen az egész napot arra szenteltem, hogy demonstráljam magamnak a szabad akaratot, hiszen mindegyik cselekvésem totál értelmetlen, önmagáért való. Nem gondolom, hogy bárki befolyásolt volna. Egyszerûen azt tettem, mert úgy akartam. De akár kimehetek az utcára is és népdalokat is énekelhetek, vagy állatok hangját utánozhatom. :) Persze az már, hogy kényszerzubbonyban elvisznek a pszichiátria zárt osztályára, az már nem lesz szabad akarat, ahogy az sem, ami majd odabenn történik. :)

18100. KareszFaszi (2011-05-04 16:39.35)   - (válasz Doktor Fell 18099. hozzászólására)

Bocs, hogy beleszólok. Rátapintottál a lényegre, de szerintem másik oldalról kell nézni:) Pontosan az a lényeg, hogy létezik az a neurobiológiai alap. Szerintem. Mik azok a tényezők? Nagyon jó a kérdés! Ezek az adottságaid, amiket ne te akartál, hanem ilyen vagy. Ugyanis nem te döntöd el, hogy egy adott étteremben melyik kaja a legfinomabb számodra. Te azt döntöd el, hogy melyiket rendeled meg! Az hogy kérhetsz bármit az étlapról, az a döntés szabadsága, és a lehetőségeken múlik. Mégis egy bizonyos valamit rendelsz. Mert azt akarod? Igen, de ennek a "szabad akarat"-on kívül vannak más okai is. A választásod valahonnan valami felé mutat. Ez nemcsak az ember saját döntése. Minden döntésnek van alapja, még a legapróbbnak is. Az a kérdés, hogy ez az alap kizárólag tőled függ-e, csakis a szabad akaratod alakítja? Szerintem nem.

18099. Doktor Fell (2011-05-04 16:20.52)   - (válasz Cthulhu6 18098. hozzászólására)

Ezek megint nagyon érdekes felvetések. De hadd kérdezzek vissza... Mi valószínûbb? Bonyolult, komplex lények vagyunk, szabad akarattal és tudattal? Vagy az, hogy mi az "elemi szükségszerûség uralma alatt állunk"? Ha az, hogy én rántott csirkét rendelek az étteremben, már elôre meghatározott, persze azzal az illúzióval, hogy ezt én döntöttem el, akkor ennek (és most gonosz vagyok) mi a neurobiológiai alapja? Mik azok a tényezôk, amelyek oda juttatnak, hogy éppen rántottcsirkét kérjek, pedig rendelhetnék a brassói aprópecsenyétôl kezdve a milánói makaróniig szinte bármit. És ki határozza meg azt, hogy én 16:23-kor bekapcsolom e a tévét, kinyitom-e az ablakot, felivom e a testvéremet stb?. Szerintem ezek csak rajtunk múlnak.

18098. Cthulhu6 (2011-05-04 14:47.37)   - (válasz Doktor Fell 18097. hozzászólására)

Sajnos nem értjük egymást. De hát ez van. Ez már tényleg nem az az egzakt téma, amiben feltétlenül egyet kéne tudnia értenie két embernek. Túl elvont és ellenőrizhetetlen. Valóban én irányítom a gondolataimat. Te meg a tiedét. Ezt nem is tagadtam soha. De hát ne is ragozzuk tovább. Iszonyú nehéz egyáltalán megfogalmazni az érveket, annyira elvont a téma. :D "karma/sors/isteni terv/isteni akarat" - Bizonyos szempontból úgy vélem, létezik a Sors. Mármint, hogy a létünk egy elkerülhetetlen ösvényen halad egy adott végeredmény felé. Adott például, hogy holnap úgy fogsz dönteni, a rántott csirkét kéred az étteremben. Te persze úgy fogod érezni, hogy választhattál volna mást, és persze ez így is van. De sohasem választasz mást, mitn amit választani fogsz, és a kérdés már csak az, hogy ezek a választások előre jelezhetőek-e. Ha igen, akkor a szabad akarat eszméje megbukott. Én egyszerűen a Determinizmust értem a Sors alatt. Képzelj el egy milliárd kilométer széles és hosszú billiárdasztalt. Megszámlálhatatlanul sok golyó gurul ide-oda rajta, és egymással ütköznek, lecsapódnak a falról, gurulnak tova. Ha egy pillanatban adott a golyók helyzete, és a golyók mozgását leíró törvényszerűség is adott, akkor a jövő bármely pillanata előre meghatározott. Mi van, ha mi csupán egy adag összetapadt golyó vagyunk? Egy különösen bonyolult módon összeragadt golyók halmaza? Nem állunk mi is az elemi szükségszerűség uralma alatt?

18097. Doktor Fell (2011-05-04 12:48.50)   - (válasz Cthulhu6 18091. hozzászólására)

Értem én ezt, persze, hogy értem. De figyeld egy percre önmagadat. Csak úgy állj vagy ülj l´árt pour l´art és csináld azt, amit te akarsz: tapsolj, ugrálj, állj féllábon. Nézd meg az órát közben. Azt is el tudod dönteni, hogy az adott aktust 5 perc múlva fogod elkezdeni és 1 percig fogod csinálni. Tehát mindent el tudsz dönteni és végre is tudod hajtani. ---> Szabad akaratod van. Ebben én biztos vagyok. Ahogy azt is szabad akaratodbó tetted, hogy feljöttél erre a fórumra, regisztráltál és azóta is rendszeresen feljössz, olvasgatsz, válaszolsz, vitázol. Senki és semmi nem kényszerített. Semmi köze a bolygók állásához, vagy bármiféle külsô tényezôhöz. - én ezt gondolom. Viszont az, amikor véletlenül megfogsz egy áthevült fémtárgyat, és elrántod a kezed, az már determinált cselekmény, mert az ember úgy mûködik, hogy vannak automatikus reflexei, melyeket nem kell tudatosan kontroll alatt tartani. ... ahogy a színvmûködést sem tudjuk a tudatunkkal megállítani, vagy különösebben irányítani. Persze ez sem teljesen igaz, de lényegét tekintve igen... Szóval ez megint egy érdekes dolog. Töprenghetünk ezen a dolgon, de szerintem a szabad akarat egy tény. Tapasztalati tény. Ha pedig nincs szabad akarat, ha minden tettünk determinált, akkor létezik a karma/sors/isteni terv/isteni akarat (ki-ki húzza alá/karikázza be a neki szimpatikusat) ---> és már a vallásosság területe kôkeményen. Van ugyanakkor egy másik dolog, ami most jutott errôl eszembe. Van egy állítás, mely szerint Isten mindenható és mindenttudó. Sokak szerint ez paradoxon. Érdekes dolgok ezek nagyon.

18096. Doktor Fell (2011-05-04 12:32.22)   - (válasz Giotti 18090. hozzászólására)

"Ez elég komoly gátja lehet a gyógyításnak, nem?" Nem, nem! Jó dolog ez. Nem ad lehetôséget arra, hogy egyes egodiasztoléban szenvedô orvosok Istent játsszanak. A bizonyítékokon alapuló orvoslás az egyfajta mankó: "Azért adom ezt a gyógyszert, mert több multicentrikus, randomizált tanulmány igazolta, hogy ennek a betegségnek a kezelésében ez jobb, mint ez vagy az..." Ellenkezô esetben az orvosok össszevissza kutyulhatnának mindenfélét. Ez nem veszi el az orvos szabadságát sem, viszont megadja azokat a szakmai kereteket, amire a színvonalas munkához szükség van.

18095. KareszFaszi (2011-05-04 11:08.20)

lények=lényeg:)

18094. KareszFaszi (2011-05-04 11:07.08)

Érdekes vita a szabad akarat kérdése. Én NYP-nak adok igazat, asszem ő írta le először a vitában, hogy a döntések okait kell vizsgálni. Én úgy látom a szabad döntés lehetőségét keverik össze páran a szabad akarattal. Látszólag nincsen köztük különbség. Ugyanakkor a döntési szabadság az egy lehetőség, egy út egyfajta "mód". Önmagában semmit sem magyaráz meg. Ha vannak dolgok , amik közül választhatunk, és van lehetőségünk választani, akkor is ott a lények. ezt mi alapján tesszük. Hiszen valamiféle tartalmat választunk valamilyen tartalom alapján. Utóbbi csakis a mi szabad akaratunk terméke? Én nem hiszem. A dolgot nem úgy kell vizsgálni, hogy mindenki gondoljon a szabad akaratra:) Hanem "természetes" környezetében. Bemegyünk egy étterembe, mert éhesek vagyunk. Mi döntjük el, hogy eszünk vagy sem, de azt pl, hogy éhesek vagyunk azt a szervezetünk "dönti el", nem akarat kérdése. Annak is megvan az oka, hogy milyen kaját választunk. Pl mert az ízlik a legjobban. No de ezt a dolgot mi akartuk? Mi döntöttük el tudatos, szabad akarattal, hogy az a kaja lesz nekünk a kedvencünk, a legfinomabb? Vagy kérdezzünk meg valakit. mi a kedvenc színe? Aztán azt is, hogy miért. Sok mindent hallunk majd, de azt talán sosem, hogy: "azért a kék a kedvencem, mert így akartam, szóval nálam az azúr az úr...":) Mindenkinek van egy testi, pszichés adottsága ezek alapján jönnek a dolgok, melyek alapot képeznek a döntésekhez. Aztán második lépésként ott a szabad választás. Vagy pl határozza el valaki, hogy a következő vicc számára nem lesz humoros. Az illető tehet úgy, mintha...,de nem a szabad akarata az, ami humornak titulál valamit. Vagy lehet-e a szabad akarat által szeretni, gyűlölni, hinni istenben vagy akár felejteni? Szerintem nem. Max: Megtehetjük, hogy a figyelmünket valamerre irányítjuk, megjátszhatjuk, hogy így vagy úgy érzünk... És akkor ott van még a tudatalatti:)

18093. KareszFaszi (2011-05-04 10:45.18)   - (válasz Giotti 18085. hozzászólására)

"Ugyanakkor azt is tudom, hogy egy materialistának nehéz elfogadni az ilyen érvelést. " - Nem tudom pontosan, hogy mire gondolsz, amikor azt írod "ilyen". Maga a könyv világos és érthető, csak én nem osztom ezeket a gondolatokat és következtetéseket. Ha arról van szó, amit korábban írtam - következetlen érvelés - ,akkor az nem világnézet kérdése, hogy valaki észrevegye, vagy kritizálja. Pontosabban: nem kellene, hogy világnézet kérdése legyen. Sajnos sok ember van, aki addig nem figyeli meg a saját oldalát, amíg azt hallja, amit hallani akar. "Másrészt, szerintem te igazából nem vagy materialista... :)" - Half-materialista lennék?:) Arról van csupán szó, hogy jelenlegi tudásom, tapasztalatom és gondolataim alapján annak vallom magam - half nélkül:) - , de fenntartom a lehetőséget, hogy nincs igazam és más is lehet a dolgok mögött. Ha népszavazás lenne, határozott vonalakkal ikszelném be a "materialista"-t. A BG egyre jobb lesz! Amúgy nem a világnézet szellemisége fogott meg benne:) "Ezek az információk viszont teljes egységet mutatnak jelenlegi tudományos ismereteinkkel, " - ez így leírva azért többé-kevésbé nem igaz. Mit tekintünk tudományos ismeretnek? Azt , ami minket igazol? Vagy azt is, ami ellentmond? Mert akkor már bukott a dolog:) BB egyik fő érvelése pont az, hogy a tudományosnak mondott ismeretek egy része, könnyen lehet, hogy tévedés. Ahogyan korábban írtam.nyilván nem azokra gondol, melyek alapul szolgálnak az elméletéhez:) Szóval általánosságban ez túlzó kijelentés. Egy példa: az állatok viselkedése. Sokan ezt egy életen át kutatják, BB pedig pár bekezdésben áthúzta az egészet. Pedig ugye azt azért tudománynak nevezhetjük? Most tekintsünk el attól, hogy a szerző vajon mennyit foglalkozott az állati viselkedés kutatásával, pláne azokhoz képest, akiket ilyen könnyedén megcáfolt. Az egész alapja egy nem bizonyítható feltételezés, melynek érvényessége, pont BB logikája alapján - többek között - megkérdőjelezhető.

18092. Cthulhu6 (2011-05-04 09:03.07)   - (válasz Cthulhu6 18091. hozzászólására)

De hiszen a Tudomány egyik alapfeltevése, hogy a Jelen állapotból következik a Jövőbéli. Enélkül nincs is Tudomány, hiszen a tudomány célja szinte minden komolyabb esetben az általános előrejelzés. Ezért állítunk úgynevezett Természeti törvényeket, miszerint bizonyos dolgok tegnap, ma és holnap is éppen ugyanolyan módon fognak viselkedni. A Szabad akarat feltételezése, akár csak a Kvantumfizika klasszikus interpretációjának Véletlen-e ezt a világnézetet rombolja. Einstein is ezért kelt fel a kvantumfizikusok bizonyos szemlélete ellen. Szerencsére napjainkra van más magyarázat, mint az, hogy ha senki sem figyeli a Holdat, akkor az ott sincsen... :D

18091. Cthulhu6 (2011-05-04 08:52.24)   - (válasz Giotti 18089. hozzászólására)

Minden újabb próbálkozásra ugyanazt tudom mondani. Másodszorra mondjuk azért nem emeled fel a kezedet, mert az előbb felemelted és az ember egy kísérletben ki akar próbálni minden lehetőséget. Én meg mondjuk a cinikus ellenzékedként szándékosan másodszor is felemelem a kezem, hogy demonstráljam, nem a te útmutatásod alapján végzem el a kísérletet. :D Akárhogy is van a dolog, mindig meglesz a szigorú oksági viszony a gondolat/döntés és az azt megelőző állapot között. Az állapot pedig adott. Jó, tudom ez eléggé hasonlít a determinizmusra. Tulajdonképpen az is. A Determinizmus elve vitatható. Nincs kizárva az abszolút véletlen, habár Einstein híres "Isten nem kockázik!" mondata ezt igyekezett cáfolni. A Kvantumfizika bizonyos interpretációja szerint viszont létezik a Véletlen. De a kvantumfizikára is léteznek más, determinisztikus megoldások, például a Bohm-féle értelmezés, vagy a SokVilág modell. De még a Véletlennel sem tudom értelmezni a Szabad akaratot. A Véletlen ugyanis lehetőséget enged arra, hogy olyasmit tegyünk, amelynek nincs kauzális gyökere a múltban, de azt már kétlem, hogy ezen véletlenek szerveződési szintje az emberi elme. Sokkal inkább az elemi részecskéké.

18090. Giotti (2011-05-04 07:17.12)   - (válasz Doktor Fell 18082. hozzászólására)

"Van egy olyan fogalom, hogy "Evidence based medicine". A mai világban, ha egy orvos nem tudja bizonyítékokkal alátámasztani, hogy miért adta ezt vagy azt a kezelést, így vagy úgy, akkor bizony nagy bajba kerülhet. " Ez elég komoly gátja lehet a gyógyításnak, nem?

18089. Giotti (2011-05-04 07:14.27)   - (válasz Cthulhu6 18077. hozzászólására)

"ez csak az Akarat bizonyítéka. Azé nem, hogy az Akaratom szabad is. " Akkor végezd el a következőt: Gondold ezt: Most megemelem a mutatóujjamat. Most nem emelem meg. Most megemelem. Most fingok egyet. Jaj, bejött valaki a szobába, akkor inkább visszatartom, és később engedem el. Ez mind SZABAD akarat. :)

18088. Giotti (2011-05-04 07:09.43)   - (válasz Doktor Fell 18073. hozzászólására)

Hihetetlen a manus. :)

18087. Giotti (2011-05-04 07:08.50)   - (válasz Cthulhu6 18069. hozzászólására)

Egyszerűkém, olvass, tanulj, képezd magad, és akkor nem fogsz mindentudóként baromságokat összehordani. A kvantumfizika foglalkozik a tudattal. Úgy is nevezik sokszor, hogy a tudat fizikája.

18086. Giotti (2011-05-04 07:05.45)   - (válasz Nyakkendősparaszt 18068. hozzászólására)

"A kvantumfizika nem hiszem, hogy foglalkozik a szabad akarat témájával." De igen, foglalkozik. Már Wigner Jenőnél és Heisenbergnél is felmerült, azóta pedig Wolf, Goswami, Blood és sokan mások is foglalkoztak vele. Amit én írtam a szabad akaratról, az is az ő kvantumfizikai értelmezésük. "A szabad akarat kérdésénél nem az a lényeg, hogy van-e választási lehetőség hiszen az mindig van hanem az, hogy miért választod azt amit választasz. Mi okozza azt, hogy az adott pillanatban a csirkemellet és nem a marhapörköltet választod? A választásod függ-e a külső körülményektől valamint a te belső tapasztalataidtól, született és tanult adottságaidtól és mindenkori állapotodtól vagy egy mindezektől független teljesen szabad valami. " Ezt roppant könnyű kísérletileg igazolni. Legközelebb az étteremben mondd ezt a pultnál: Csirkemellet kérek. Majd kis szünet után: Nem mégsem. Szabad akaratomból úgy döntöttem, hogy marhapörköltet kérek. Kis szünet, majd...: Várjon, mégis inkább legyen csirkemell. Szabadon megválaszthatod a döntésedet. "Akik azt feltételezik, hogy szabad akarat nincs azok úgy gondolják, hogy az emberi "választás" is ezen külső és belső tényezők összességének eredménye ok okozati alapon." Ha ez igaz lenne, akkor minden a világon determinisztikus lenne, azaz a jövő elvileg kiszámítható lenne. A számítógépek fejlődésével pontosan tudnánk pl a jövő keddi időjárást. Azonban kimutatták, hogy ez elvileg sem lehetséges. Szubatomi szinten mindig van bizonytalansági tényező, és pont ez a szabad akarat, vagyis a tudat teremtő valósága. "A szabad akarat létezését feltételezők pedig lényegében egy olyan erő meglétében hisznek (az emberi szervezeten belül vagy akár kivül) ami kivüláll a kauzalitási folyamatokon és azoktól függetlenül is képes döntést hozni." Pontosan erről van szó.

18085. Giotti (2011-05-04 06:49.56)   - (válasz KareszFaszi 18067. hozzászólására)

Mostanában nem sok időm van írni, úgyhogy csak kutyafuttában válaszolok, elnézést. Ha lesz időm, igyekszem majd jobban kifejteni a gondolataimat. Igen, Balogh Béla is sok helyen tényként közli a megállapításait, ami nem biztos, hogy mindig helyes. Szerintem sejtem az okát, hogy miért teszi. Ugyanakkor azt is tudom, hogy egy materialistának nehéz elfogadni az ilyen érvelést. Másrészt, szerintem te igazából nem vagy materialista... :) Úgyhogy bízom benne, hogy megérted. (Megnéztem még egy részt a Battlestarból, hát az sem materialista világnézetet közvetít:) ) Szóval: Addig, amíg kizárólag racionális és logikai úton jutunk el a megállapításainkhoz, illőnek is érezzük, hogy odategyük, hogy "valószínűleg), vagy "véleményem szerint". Ez teljesen jogos, hiszen Gödel kimutatta, hogy egyetlen logikai rendszer sem teljes és konzisztens egyszerre, ezért bármilyen kijelentés logikailag cáfolható és ugyanakkor igazolható is. BB viszont, sok más elődjéhez hasonlóan, "kapta" az információkat. Mondjuk azt, hogy intuitív módon jutott hozzá, és akkor senkinek a hitét nem sértjük. Ezek az információk viszont teljes egységet mutatnak jelenlegi tudományos ismereteinkkel, sőt, ha alkalmazzuk őket a gyakorlatban, pozitív visszacsatolást kapunk, magyarul: működik. Biztosan tudod, hogy BB gyógyít, tehát gyakorlati megerősítést kap folyamatosan. Amikor a hit ilyen megerősítést kap, akkor válik tudássá, és onnantól kezdve nem érzi szükségét feltételezésként beszélni róla, hiszen számára élő valóság.

18084. Doktor Fell (2011-05-03 23:19.04)   - (válasz Cthulhu6 18083. hozzászólására)

Persze, lehet és kell is. Majd folytatjuk. Neked is jó éjt! Örültem én is! ;)

18083. Cthulhu6 (2011-05-03 23:15.42)   - (válasz Doktor Fell 18082. hozzászólására)

Az orvos énedet tisztelem is. Nagy dolog az, és nehéz is. Mélységesen elismerem. Ám, ahogyan mondtam, hitbéli kérdésekben bármit merek vitatni. Na de tényleg most már nem zaklatom tovább a topicot. Jó éjt.

18082. Doktor Fell (2011-05-03 23:13.01)   - (válasz Cthulhu6 18080. hozzászólására)

Persze, nem akartam én személyeskedni, csak emlékeztem valami ilyesmire. Rosszul. Ezt már ezerszer elmondtam itt, hogy a hitbôl nem tudunk tudományos kérdést csinálni. Magamat tudományos igényû embernek tartom. Orvos vagyok, az élettel foglalkozom, az emberrel, az egészséggel, a betegségek elleni harccal. Ezt megpróbálom szilárdan tudományos alapon vegezni. Van egy olyan fogalom, hogy "Evidence based medicine". A mai világban, ha egy orvos nem tudja bizonyítékokkal alátámasztani, hogy miért adta ezt vagy azt a kezelést, így vagy úgy, akkor bizony nagy bajba kerülhet. Tehát bizonyítékok alapján dolgozunk. Ugyanakkor hívô embernek tartom magam, és úgy gondolom, hogy a hitem tökéletesen megfér a tudományos oldalammal. Semmiféle ellentmondást nem látok a kettô között.

18081. Cthulhu6 (2011-05-03 23:11.15)   - (válasz Doktor Fell 18079. hozzászólására)

Nem is úgy értettem, hogy "uralkodik valaki rajtunk". Hacsak nem az ok-okozat törvénye. Na mindegy. Hagyjuk. Messzire hajóztunk... :D Értékelem, hogy sikerült kulturáltan megvitatnunk a dolgokat. Köszönöm a lehetőséget. Jó éjt.

18080. Cthulhu6 (2011-05-03 23:02.37)

"Nos, a megtestesülés és a megváltás nem keverendô ebbe bele." - Te vagy az, aki szerint van Isten, és hogy Ő volt az akkor és ott. Mármint Ő!!! Az, aki ezt az egész Mindenséget kitalálta! Hogy ne jönne ide? Hiszen arról beszélünk, hogy mi is ez a Valóság, és miért pont olyan, amilyen? "Hát ez az, nem is értem, miért hoztad fel." - Az Ateista nem is érti ezt az egészet. A hívőnek viszont értenie kéne... de hát ügyesen kitekered az érveimet. "A hithez, testvérem. A hithez vezet." - Na ja. De akkor én ezt a Hitet sohasem fogom tudni elfogadni. Mondjuk nem is bánom. "Te egy nagyon okos, olvasott és tájékozott ember lehetsz. Ha jól emlékszem, 20 éves vagy." - Ne személyeskedjünk! :D Egyébként egy nagy adaggal idősebb vagyok, mint 20 év, de ennek az információnak semmi fontossága.

18079. Doktor Fell (2011-05-03 22:59.22)   - (válasz Cthulhu6 18077. hozzászólására)

"Ez nem bizonyíték a Szabad akaratra. Valóban én hoztam a döntést, de ez csak az Akarat bizonyítéka. Azé nem, hogy az Akaratom szabad is. Sohasem fogod tudni még saját magadban, a saját lényedre vonatkoztatva sem bizonyítani, hogy gondolhattál volna-e mást, mint amit éppen gondoltál. Gondolj csak bele! Belegondoltál? Nem gondoltál bele? Miért is igen vagy nem? :) Valamiért...... akármiért..... de ez máris ok-okozat, ami pedig mint tudjuk nem szabad." - Értem, hogy mit mondasz. Zseniális az érvelés is. De ezt én már túlfilozofálásnak tartom. Én mint magánember, a gondolataimat tökéletesen szabadnak érzem. Nem érzem úgy, hogy bárki is uralkodna felettük.

18078. Doktor Fell (2011-05-03 22:55.21)   - (válasz Cthulhu6 18075. hozzászólására)

"Annyi lehetséges magyarázat van. Miért hinnénk pont azt el, hogy egy Istent kétezer évvel ezelőtt kivégeztek a pusztában? És mire magyarázat ez egyáltalán abból, amiről beszélünk?" - Nos, a megtestesülés és a megváltás nem keverendô ebbe bele. Az egy egészen más kérdés. "És mire magyarázat ez egyáltalán abból, amiről beszélünk?" - Hát ez az, nem is értem, miért hoztad fel. "Mennyivel vagy beljebb ezzel a magyarázattal? Meg akarod érteni azt a hihetetlen komplexitást, amit a Világ jelent, erre elképzelsz egy még komplexebb valamit? Hát hová vezet az ilyen logika?" - A hithez, testvérem. A hithez vezet. :) Te egy nagyon okos, olvasott és tájékozott ember lehetsz. Ha jól emlékszem, 20 éves vagy. Ez külön dícséretes. Pont azt látom benned, hogy nagyon heves vagy és kicsit kapkodsz ide-oda. Hihetetlenül sokat tudsz, de mintha ez a tudásod még nem ülepedett le volna teljesen. És mintha averzióval állnál hozzá az istenhithez. Szerintem, ahogy bölcsebb leszel, alakulni fog a világnézeted, ahogy mindenkié alakul.

18077. Cthulhu6 (2011-05-03 22:52.29)   - (válasz Doktor Fell 18072. hozzászólására)

"Ezt rosszul teszed. Magad is ellenôrizheted a létét. Ülj le egy székre egy asztalhoz és nézd meg a kezedet. Majd gondold ezt: "Most megemelem a mutatóujjamat!" - és megemeled. TE döntötted el, hogy megemeled vagy nem emeled meg. És ennek semmi köze a kauzalitáshoz, hiszen komolyabban nem ringatod meg vele a világ rendjét. De ami a leglényegesebb, hogy te döntöd el, hogy mikor és mit csinálsz." - Ez nem bizonyíték a Szabad akaratra. Valóban én hoztam a döntést, de ez csak az Akarat bizonyítéka. Azé nem, hogy az Akaratom szabad is. Sohasem fogod tudni még saját magadban, a saját lényedre vonatkoztatva sem bizonyítani, hogy gondolhattál volna-e mást, mint amit éppen gondoltál. Gondolj csak bele! Belegondoltál? Nem gondoltál bele? Miért is igen vagy nem? :) Valamiért...... akármiért..... de ez máris ok-okozat, ami pedig mint tudjuk nem szabad.

18076. Cthulhu6 (2011-05-03 22:44.41)   - (válasz Cthulhu6 18075. hozzászólására)

Volt már, hogy amikor a Sok Univerzumos magyarázattal előálltam, valaki magabiztosan, mintha ezzel lehengerelte volna az érvemet, ezt válaszolta vissza: "De nem akármelyik Univerzumban lett minden pont jó, hanem éppen ebben!" - Hát az ilyesmitől padlót tudok fogni. Hát valahol valamelyikben minden éppen jól alakult az Élethez. És evidens, hogy abban az Univerzumban alakul ki az Élet, és ennélfogva evidens az is, hogy éppen abban az Univerzumban lesznek majd olyanok, akik el tudnak ezen csodálkozni. Vagy van Isten, és csak Egyetlen Isten van egyetlen akarattal, és Ő egyetlen, de éppen megfelelő Világot teremtett. Vagy van Végtelen sok Világ eleve, és mi szükségszerűen éppen abban kell, hogy legyünk amelyik képes a hozzánk hasonló élet spontán kinevelésére. Mert máshol hogyan lennénk? :D

18075. Cthulhu6 (2011-05-03 22:31.46)   - (válasz Doktor Fell 18070. hozzászólására)

"Aztán ott a másik véglet, amikor azt gondoljuk, hogy a világ csak úgy spontán a semmibôl lett." - Sohasem értettem, hogy az Istenes verzióra miért nem lenne igaz a mondat, hogy a Világ "csak úgy spontán lett"... ...Istennel nem azt kell mondani, hogy a Világ "csak úgy spontán lett", hanem azt, hogy van egy Isten, aki "csak úgy van és kész"! Mennyivel vagy beljebb ezzel a magyarázattal? Meg akarod érteni azt a hihetetlen komplexitást, amit a Világ jelent, erre elképzelsz egy még komplexebb valamit? Hát hová vezet az ilyen logika? "Én úgy látom, hogy még csak remény sincs a világ teljes megértésére. Úgy gondolom, hogy ha valaki igazán elmélyed a tudományban és rácsodálkozik a világban lévô számtalan csodára, akkor önmagától adódik a feltételezés, hogy léteznie kell egy intelligens szervezô erônek, mert ennek a világnak a spontán létrejöttének matematikai valószínûsége annál is kisebb, minthogy az összetört váza egy szép napon magától összeáll a régi vázává, vagyis zéró." - Jajjajjjajjj!!! Ne haragudj a szavaimért, de ez olyan szakállas érv már. Először is honnan veszed, hogy ilyen kicsi az esélye? Tán kiszámoltad? Mert akkor szívesen megnézem a számításaidat. Másrészt olyan sokszor ki lett már ez tárgyalva. A Valószínűségnek alapvetően két paramétere van. Van az, amit te mondasz, hogy mennyi az egyszeri esély. És van egy másik, ami a próbálkozási lehetőségek számát mondja meg. Ott van a Lottó! Mennyi az esélye annak, hogy egyszer húzáson a te számaid jönnek fel? Ám ha "milliárdszor" próbálkozhatsz ugyanazzal a kombinációval, akkor előbb utóbb meglesz a nyeremény! Mi van, ha végtelen sok Univerzum van, és mindegyik más és más? Az egyikben csak két térdimenzió létezik, de van amelyikben nyolc. Van amelyikben az idő is két dimenziós, és a benne lévő dolgok furcsa időparadoxonokba csavarodnak vissza magukba. Van ahol a természeti törvények mások. Van ahol a fizikai konstansok mások. Végtelen sok Univerzum van, mert senki és semmi sem akadályozza meg, hogy létezzenek. Azt kérdeznéd, miért van inkább valami mint semmi? Azt kérdezem vissza: Miért ne? Vagy azt mondom: Mert csak! Vagy: Van ez is meg van az is, csak most éppen ez van. Annyi lehetséges magyarázat van. Miért hinnénk pont azt el, hogy egy Istent kétezer évvel ezelőtt kivégeztek a pusztában? És mire magyarázat ez egyáltalán abból, amiről beszélünk?

18074. Doktor Fell (2011-05-03 21:34.47)   - (válasz Nyakkendősparaszt 18059. hozzászólására)

Viszont te is tudsz mondani egy viccet a barátaidnak spontán, mert te éppen akkor meg akarod nevettetni ôket. És ennek köze sincs az opciókhoz. Mert nem csak válaszhelyzetek vannak az életben, hanem egy csomó más aktivitás. Jó példa erre a hobby is. A viccek, a hobbyk, a sport mind igazolásai a szabad akaratnak.

18073. Doktor Fell (2011-05-03 21:30.22)   - (válasz Giotti 18058. hozzászólására)

Olybá tûnik, igen. :)

elejére ... 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 ... végére