Sajnos úgy látszik, nem érted, vagy nem akarod érteni mondanivalóm lényegét. Igaz, eddig le sem írtam olyan világosan, mint most, amikor kijelentem, hogy (és most jön a lényeg) azért, mert valós és létező dolgokhoz idővel csodálatos, meseszerű dolgok is társulnak, még a valós és létező dolgok nem vállnak valótlanná!
Ezért említettem pl. Szent László királyt. Egyikünk sem kételkedik abban, hogy létező személy volt, de egyikünk sem gondolja, hogy valóban az ő lova patájának nyomán nyílt meg a tordai hasadék. :)
Ha számodra az egész Biblia egyszerűen mese, akkor egyszerűen alapvető történelmi tényekkel nem vagy tisztában.

Bizony, ha akkor és ott mondtad volna azt, amiket itt mondasz, szinte biztos, hogy megöltek volna. Nero korában viszont azért ötek volna meg, ha kereszténynek vallottad volna magad, és a sztalinista Szovjetunióban is. Egyébként ma is megölhetnek pusztán a nézeteidért, ha nem hiszed, próbáld meg kifejteni nézeteidet a cigányokról egy ózdi utcasarkon.

Ha ismered az evolúció elméletét, akkor azt is tudod, hogy annak a természetes kiválasztódás mellett a mutáció a fő mozgatórugója.
Az első ember annak az előembernek (homo erectus) a mutálódott ivadéka volt, akit tudományos értelemben (génkészlete alapján) már embernek (homo sapiens) nevezhetünk. Valószínűleg kicsi volt a különbség szülő és utód között, talán észre sem vehető, de mégis jelentős, mert új fajt, embert eredményezett.

621. Cthulhu6 (2008-08-07 14:22.53)

Persze ez a nemzőképességi viszonyítás sem teljesen fedi a dolgokat.... mert aki tegyük fel nemiszervek nélkül születik az sem nemzőképes, mégis embernek tartjuk....ezért aztán az egész csupán morális döntéssé válik. Másképpen fogalmazva az az ember aki úgy néz ki, hogy az..... ha egy kicsit jobban a dolgok mélyére nézünk, rájöhetünk, hogy lényegében nem is különbözünk a többi élőlénytől. Csak mi nagyobbak, vagy ügyesebbek, vagy okosabbak vagyunk.....de az életünk nekünk is véges, és furcsamód bizonyos rendkivül komoly helyzetekben mi is éppúgy viselkedünk mint egy csúszómászó...akár embernek nevezhetünk egy okos majmot, vagy kitagadhatunk egy őrültet fajtánkból... csakis a morál szab határt az ítéletnek.....

620. Cthulhu6 (2008-08-07 14:09.34)

- (válasz Legisfalk 618. hozzászólására)

Mint mondottam, az ókori görög mitolgóia is sok valóban megtörtént eseményról számol be, miközben tele van abszurd és minden bizonnyal valótlan eseményekkel is.... másszóval a lényegtelen hogy a Bibliában szereplő halandó figurák valósak, ha a kritikusnak számító dolgok, mint például Jézus isteni mivolta, vagy egyáltalán az Isten közvetlen jelenléte csupán költői rátét.... erre gnodoltam.

Aki a Bibliát akkoriban megkérdőjelezte, azt mágján égették el. Azaz például én is erre a sorsra jutottam volna, csak mert nem hiszek el mindent amit a számba ad egy könyv meséje. És egy magát kereszténynek tartó ember lett volna a hóhérom.

Mint korábban jó előre megjegyeztem, "ne gyere azzal hogy a Biblia ezen részei csupán jelképesek.... mert mint mondottam, akkor ez azt jelenti hogy akkor az egész csak mese. Már miért vegyek szentírásnak egy mesét? amit minden bizonnyal egy olyan ember állított össze aki sem nálam sem nálad nem volt okosabb....vagy írjak én is egy ilyen mesét és ötszáz év múlva Egyházat alapítsanak ennek nyomán???

Ha azt hiszed, hogy a tudomány szerint az emberiséget egyetlen ember alapította, akkor sajnos ebben is vitatkoznom kell veled, hiába nyúlik már így is messzire ez az egész téma.
Amint korábban említettem (jó korán) az evolúció elmélete szerint az emberré válás egy több ezer sőt több százezer éven átnyúló, apró, talán szemmel nem is látható változások sorozatának eredménye. Ezeket nem tudatos elme irányította, csupán a valószinűség, és a túlélés statisztikai logikájának következménye volt. NEM volt első EMBER.... mert nem kimondható, hogy na ez már ember volt, az apja vagy anyja meg még nem...
Azt hogy mitől ember az ember ma elég könnyű lenne megállapítani, ám a mai napokban is eléggé széles az emberi forma skálája. A másfél méteres busmantól, a 2 méteres kanadai kosárlabdásig, a hóka norvégtól az éjfekete afrikaiig, a ferdeszemű japántól a kiugróan kerekszemű nyugati népekig....de inteligenciában és fizikai erőben is igencsak különböznek a nagyrasszok vagy egyes egyedek egymás között. És a természetes keveredés miatt a legkülönbözőbb átmenetek is megvannak. Vannak szőrösek mint egy majom, és vannak szőrtelenek mint egy bőregér. Az egyetlen dolog amitől egy fajnak nevezhetjük magunkat (és ez nem az inteligencia lenne mert akkor egy fogyatékost nem tarthatnánk annak, de egy szerencsétlen busmant sem) az a nemzőképes utód létrehozásának képessége, feltéve hogy az illető nem impotens vagy beteg, esetleg túl öreg vagy fiatal.

Ám beláthatod, hogy amig "térben" ez jó elkülönítési módszer, addig az idő folyamában teljesen irreleváns. Hiszen akkor nevezhetjük embernek már az embert ha egészséges felnőtt állapotában egy másik emberrel nemzőképes embert tud létrehozni! Ám ez problémába ütközik ha az első embert vizsgáljuk, mert mégis mihez viszonyítanánk a nemzésnél???? hisz ő az első!!! Éppen ezért a gondolatmenet hibázik. Nem volt első ember!! Csakis mi húzhatunk egy vonalat, és mondhatjuk hogy na "ez már ember volt!!" De neki ugyanúgy megvoltak a még majomszerűnek vett rokonai, tehát egyúttal mégsem nevezhető embernek....

619. Legisfalk (2008-08-07 13:29.55)

- (válasz Cthulhu6 617. hozzászólására)

Milyen kritikus dolgokra gondolsz? :)

618. Legisfalk (2008-08-07 13:29.23)

- (válasz Cthulhu6 616. hozzászólására)

Bocsánat, azt hittem, elég világosan válaszoltam. De akkor menjünk végig megint a kérdéseiden. :)

1. Már miért lenne bármire is bizonyíték a Biblia?
-Mert nagyon sok olyan eseményről és konkrétumról ír, amelyről más források is beszámolnak. Így tehát az ókori Közel-Kelet kutatásának egyik hasznos forrása, ahogyan pl. a Képes Krónika a középkori magyar történelem kutatásának egyik hasznos forrása.

2. Egyetlen férfi hogyan alapította meg egyedül az egész emberiséget?
Mint írtam, a Biblia első része olyan mitológia, mint a summér, a görög, a hindu, az azték, a magyar, vagy a finn. Olyan írásokkal rokonítható, mint a Gilgames-eposz, vagy a Kalevala. (Mellesleg az emberiséget a tudomány szerint valóban egy ember "alapította", az első homo sapiens. Igaz, hogy az nőnemű is lehetett. :))

3. Ki kérdőjelezte volna meg a Bibliát akkoriban?
-A szóban forgó helyen és időben valószínűleg senki. Előtte, utána és máshol sokan, most például te és Van der Graaf. :)

4. Érzékeled már hogy ezen a szálon a Biblia és soksok emberiség ellenes bűntett összefonódik?
-Mint írtam, minden összefügg mindennel. Az ókori elmélet az atomoszról az atombomba felé vezető útan az első lépés volt. Ledobásáért pedig Kolombuszt is terheli felelősség, hiszen felfedezte Amerikát. Így Jézus tanításának is akadtak olyan követői, akik azt disznóságokra fordították.

5. Miből gondolod hogy a Keresztény Egyházat egy Pápai bocsánatkérés felmenti milliónyi halál alól?
-Mint írtam, nem is tartom felelősnek a mai egyházat a több száz évvel ezelőtti máglyatüzekért.

Így megfelel? :)

617. Cthulhu6 (2008-08-07 13:01.23)

Attól, hogy valós dolgok vannak beleszőve a Bibliába attól még a vallás számára kritikus dolgok nem lettek egy kicsivel sem bizonyítottabbak. Még az ókori görög mitológiában is vannak valós részletek... éppen csak Zeusz nem létezik....

616. Cthulhu6 (2008-08-07 12:59.00)

- (válasz Legisfalk 615. hozzászólására)

Amit irtál az szép és jó.... ám egyetlen általam felvetett kérdésre, vagy témára sem adtál választ vele.....úgy is fogalmazhatnék hogy elbeszéltél mellettem, ám azt bizonyára sértőbbnek találnád.

Ráadásul komolyan gondolod, hogy nem ismerem a Biblia tematikáját azok után, hogy lassan a felével kapcsolatban közvetlen témát nyitottam???

Halihóó... van valaki a vonal másik végén????? :D

615. Legisfalk (2008-08-07 11:35.27)

- (válasz Cthulhu6 612. hozzászólására)

Hjaj, nem engem kellene olvasnod, hanem a Bibliát, hogy ilyen kérdésekre választ kapj, de egye fene, dióhéjban leírom én is.

Vegyük szépen sorjában.
I. Ószövetség
I./1. Ennek első része a világ teremtését írja le, meg azt, hogy hogyan lett az ember, milyen volt az özönvíz, és hogyan keletkeztek a Föld népei. Ezt a részt nyugodtan tekinthetjük mitológiának, értelmezni szimbolikusan kell, ha szükséges egyáltalán. Úgy, mint pl. az ősi magyar mesét Fehérlófiáról. :)
I./2. Az Ószövetség ezután következő része a zsidók történetét meséli el, tudtommal az utolsó próféta, Malakiás koráig. Ez jó hosszú rész, hiszen vagy 1000 évet ölel föl. Ahogyan halad előre az időben, úgy lesz egyre hitelesebb, pontosabb, részletesebb. Saul, Dávid, Salamon, Nabukodonozor, vagy Xerxész valóban létező személyek voltak, az itt leírt események valóban megtörténtek. A magyarok története is hasonló, a csodaszarvas és turul még meseszerű, de pl. Szent László már egyértelműen létező személy volt, aki tényleg leverte a kunokat, mégha valószínűleg nem is fakasztott vizet a sziklából.
II. Újszövetség
II./1. Első része a négy evangélium, ezek az időszámításunk kezdetén Judeában fellépő karizmatikus vallási vezető, Jézus életéről, haláláról és tanításairól tudósítanak. Szintén vannak csodás részei, akárcsak a Szent Lászlóról szóló forrásoknak.
II./2. Az apostolok cselekedetei és levelei zárják le a szentírást, meg a jelenések könyve.

A Biblia és az emberiségellenes bűnök valóban összefonódnak, hiszen e világon minden összefüggésben van mindennel. De Jézus tanítását okolni az ezer évvel későbbi máglyatüzekért olyan dolog, mint az anyag természetét talán elsőként kutató görög filozófusokat elítélni az atombombáért.

Óh, és előttem egyáltalán nem kell mentegetni az egyházat, mert eszembe sem jut, hogy a jelenkori papokat felelőssé tegyem több száz évvel ezelőtti eretneküldözésekért. :)

614. Cthulhu6 (2008-08-07 10:07.00)

De még ha lány is.... nos a dolog akkor is kizárja a folytatást.... bizonyos genetikai okok folytán ugyebár....és erkölcsi okok folytán is :D

613. Cthulhu6 (2008-08-07 10:05.43)

Jaj és bocs a két Ádám-Éva utódnál....nem vagyok bizti benne, de valami emlékem azt súgja hogy a Biblia három utódról szól..... de ez semmin sme változtat... ugyanis a harmadik utód is fiu volt...(feltéve hogy jól emlékszem és létezett)

612. Cthulhu6 (2008-08-07 09:58.43)

- (válasz Legisfalk 611. hozzászólására)

Odüsszeuszról is írtak, ahogyan küklopszokkal hadakozott, meg félistennőkkel szexelt, mégsem hiteles.

Már miért lenne bármire is bizonyíték a Biblia???

Az csak szöveg, méghozzá kellemetlenül illogikus utalásokkal.
Az egyik ilyen, Ádám és Éva esete. Ugyebár két fiuk volt? Ráadásul az egyik még meg is ölte a másikat! Akkor azok után mi lett az emberiséggel?? Egyetlen férfi hogyan alapította meg egyedül az egész emberiséget???
Csak azzal ne gyere kérlek hogy itt valamit megint csak képletesen kell érteni, mert akkor arra előre is azt válaszolom hogy akkor az egész Biblia csak képletes.... tehát nem más csupán valakinek a filozófiai értekezése a semmiről....

Azonkivül igazad van. Az idézeteim a Tórából valók! Ám az része a Bibliának, amit minden nagy keresztény egyházi szerevzet alapvetőnek tart, méghozzá az első lapjától az utolsóig!!
Én nem azt mondtam, hogy valamiféle logikai okfejtés nyomán nem lehet arra jutni, hogy az Újszövetség felülír minden Ószövetségi részt, amennyiben ellentmondás van köztük. Csakis arra mutattam rá, hogy pl a középkorban egy inkvizitornak szögezett erkölcsi felelőségrevonás esetén az illető simán kinyitotta a Bibliát és előidézte amit én... és ezzel a dolog el is volt intézve... mert mégis ki kérdőjelezte volna meg a Bibliát akkoriban????
Érzékeled már hogy ezen a szálon a Biblia és soksok emberiség ellenes bűntett összefonódik???

Azonkivül nincsen az a nemzetközi bíróság, amelyik felmentene a kártérítés és a feloszlatás alól bármilyen világi intézményt, amelyik ekkora népirtást követett volna el.... másszóval miből gondolod hogy a Keresztény Egyházat egy Pápai bocsánatkérés felmenti milliónyi halál alól????

611. Legisfalk (2008-08-07 09:36.06)

- (válasz Master laster 604. hozzászólására)

A konkrét és hiteles bizonyítékok Jézus létezésére az evangéliumok és számos egyéb írás.

610. Legisfalk (2008-08-07 09:32.54)

- (válasz Van der Graaf 601. hozzászólására)

Erre igazán egyszerű a válasz. Amikor a Szentírást összeállították a korai keresztények, akkoriban még sok volt köztük a zsidó, sőt, Jézus követőinek zöme még zsidó volt, akárcsak maga Jézus, aki mint a zsidó vallás megreformálója, továbfejlesztője lépett fel. Érthető, hogy az ő történetének előzményeként az Ószövetséget is kanonizálták. Már a név is jelzi a különbséget; Jézus tanítása az Újszövetség, mert új szövetséget jelent Isten és ember között.
Továbbá az Ószövetség sok olyan dologra ad választ, ami kérdésként merülhetett fel a kor embereiben, pl. a világ teremtése, a népek eredete, özönvíz.

Mivel a kanonizálás azt jelenti, hogy az adott írást szentnek fogadja el az egyház, ezért utólag nyilván nem mondta ki egyik zsinat sem, hogy hopsz, nekünk az Ószövetség mégsem kell. De ha rendszeresen eljárnál szentmisére, észrevehetnéd, hogy ott csak Jézusról prédikál és az Újszövetségről beszél a pap. :)

609. Legisfalk (2008-08-07 09:22.23)

- (válasz Pirosalma 600. hozzászólására)

Hidd el, voltak ettől sokkal megrázóbb esetek. Nem is egy, több ezer, mondjuk 10-15 éve az egykori Jugoszláviában...

608. Legisfalk (2008-08-07 09:20.59)

- (válasz Van der Graaf 599. hozzászólására)

De, a Biblia szerint feltámadt és felment a Mennybe. De nem tegnapelőtt, hanem szintén vagy 2000 éve. :)

Nem valószínű, hogy az Úrnak lenne jobb, vagy bal, vagy bármilyen keze, mivel nem anyagi természetű, így hát ez az "ott ül a jobbján" kifejezés is csak szimbolikusan értendő, kb. úgy, hogy a a jobb oldalon, a jobb helyen, a jó helyen.
Nem ismerek olyanokat, akik értekeznének Jézussal. :)

Szerintem igen, halandó ember volt, ámbár nem egyszerű, hétköznapi ember, hanem egy karizmatikus vallási tanító.

607. Legisfalk (2008-08-07 09:15.39)

- (válasz Van der Graaf 598. hozzászólására)

Mai értelemben vett tudományosság nem létezett.
De természetesen volt fejlődés, hiszen a kőkorból áttért az ember a réz-, bronz- és vaskorba, városokat alapított, felfedezéseket tett, fejlesztette a technikai kultúrát.
Óh, tehát szerinted az ókor (cikra 4000 év) minden nagy koponyája, "tudósa" valójában csak azért hitte a csillagokat isteneknek, meg azért istenítette a természeti erőket, mert erre kényszerítette őket az egyház? :D
És Jedlik Ányos is csak azért végezhetett tudományos kutatómunkát mert egyházi ember volt? :D

Nem tudom, hogy tett-e csodákat, nem voltam ott. :)

606. Pirosalma (2008-08-07 00:58.58) - (válasz Master laster 604. hozzászólására)

Kegyetlenek voltak,az biztos.XDXD

605. Master laster (2008-08-07 00:35.49) - (válasz Pirosalma 603. hozzászólására)

Kivel? néhány ezer emberrel!

604. Master laster (2008-08-07 00:34.57) - (válasz Pirosalma 600. hozzászólására)

Éppen ez a lényeg! Ha valamire van bizonyiték azt nem hiszed, hanem tudod! Hinni csak abban lehet, amit nem tudsz, amire nincs bizonyiték! Ha Isten léte bebizonyosodna, már nem lehetne benne hinni, keresni kéne helyette egy másik Istent. A hit nem csak hogy nem igényli, hanem kizárja a bizonyitékot. Ezért nem töri magát az egyház, hogy Krisztus létét tudományosan bizonyitsa! Ha előszednének a vatikáni könyvtár mélyéből vmi konkrét hiteles bizonyitékot Krisztus létéről, oda lenne a hit. Másik: Azért voltak még megrázó esetek a történelemben, pld Spartacus és társai tömeges keresztrefeszitése, Bruno és Dózsa megégetése, malmedyi és katjyni mészárlás, XVI Lajos és felesége vagy a cári család kivégzése és még rengeteg.

603. Pirosalma (2008-08-07 00:29.37) - (válasz Van der Graaf 602. hozzászólására)

Kivel tettek ilyet? Vagy nem kell szó szerint értenem?..

602. Van der Graaf (2008-08-07 00:26.20)

- (válasz Pirosalma 600. hozzászólására)

Szerinted milyen filmet lehetne készíteni arról az emberről akit évekig kínvallattak majd élve lassan megfőzték ?
A gond az, hogy az inkvizicios perekről viszont vannak kimerítő bizonyítékok.

601. Van der Graaf (2008-08-07 00:23.53)

- (válasz Legisfalk 597. hozzászólására)

Ha a Biblia első könyve ellentétes a keresztény vallással miért van még mindig forgalomban ?
MIért kanonizálták az Ó-szövetséget ?
Melyik keresztény egyház vette ki Bibliájából az Ó-szövetséget mint káros tanítást ?
Miről beszélsz ?

600. Pirosalma (2008-08-07 00:21.42)

Nem vagyok meggyőződve róla,hogy igaz,valóban megtörtént. De tény,hogy a film nagyon profi alkotás. Szóval,ha megtörtént ez a keresztrefeszítés,hát akkor ez volt a történelem legmegrázóbb esete. Ha lenne bizonyíték,én elhinném,ogy ez igazság. Bízonyíték nélkül ésszerű ember nem hisz.

599. Van der Graaf (2008-08-07 00:18.58)

- (válasz Legisfalk 595. hozzászólására)

Jézus meghalt 2000 éve ? éS NEM IS TÁMADT FEL ?

Hát mégsem ül ő az atyaűristen jobbján és figyeli minden lépésünket ? Hát azok akik Jézussal napi rendszerességgel értekeznek mégiscsak hazudnak ?

Hát Jézus mégiscsak egy egyszerű halandó e3mber volt ?
Mond...hiszel te még egyáltalán ? :)

598. Van der Graaf (2008-08-07 00:15.03)

- (válasz Legisfalk 593. hozzászólására)

Most akkor döntsd el, hogy létezett e ókori tudományosság vagy nem.
Valójában az ókori csillagászok tudűsok voltak, de mivel az akkori egyház hatalmi ágazat volt nyilván csak annak keretén belül tevékenykedhettek.
Az átkosban is, csak kommunista párttag kerülhetett tudományos kutatáshoz helyzetbe, mégsem mondanád, hogy a kommunisták jelentették a tudományosságot és a haladást.

Jézus nem is tett szerinted se csodákat ? Hát mégiscsak hazudik a Biblia ? :)

597. Legisfalk (2008-08-06 22:09.23)

- (válasz Cthulhu6 596. hozzászólására)

Jó, fussunk neki még egyszer.
Te a Tórából idézel, ami a zsidók szent könyve, a zsidó vallás alapja.
Jézus tanítása ezzel ellentétben áll, ezért is ölették meg a zsidó főpapok.
A kereszténység pedig Jézus tanítására épül. :)

596. Cthulhu6 (2008-08-06 21:54.21)

- (válasz Legisfalk 586. hozzászólására)

Értem én amit mondasz ám azok valóban mesék.... amit én idéztem azok meg parancsok!!!!

Egy erőszakos mese elmesélése valóban nem okoz semmit erkölcsileg... a gyilkosságra való felbujtás vallási alapon azonban bűn...

Még egy idézek a Bibliából, méghozzá csakis a gyengék kedvéért: "Aki isteneknek áldoz és nem az Úrt tsizeli az ölettessék meg!"

Ezt hiába magyarázod félre... merthogy a bibliai mesék nem parancsok.... nem parancsok nem parancsok

EZ AZONBAN AZ!!!!!

Akármit gondolsz, akárhogy is érzel, a keresztény valláshoz vér tapad.... nagyon sok vér....

A te ismereteid felszinesek és ráadásul a logikád is hibázik...

595. Legisfalk (2008-08-06 21:20.47)

- (válasz Van der Graaf 592. hozzászólására)

Nem, én egy ezressel sem támogattam őket, őszintén szólva lusta voltam az adóm 1%-ról rendelkezni, meg nem is én csináltam az adóbevallásomat. :)

Hát úgy látszik, így jártam, de ez legyen ez én lelki problémám. :)

Jézusnak nem áll módjában megakadályozni semmiféle borzalmakat, ahogyan a nemi szervedet sem tudná bekapni, hiszen közel kétezer éve meghalt, akárcsak Nero, a keresztényüldöző.

594. Legisfalk (2008-08-06 21:16.03)

- (válasz Van der Graaf 591. hozzászólására)

Ezt add elő egyszer bármely főiskola vagy egyetem történelem tanszékén. :)

elejére ... 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 ... végére

Kapcsolódó fórumok

Vélemények	Liverpoolfan19, 2023-01-18 15:07	2563 hsz
vajon ez az igazság? ez mind megtörtént?	Halember, 2019-03-02 15:35	3173 hsz
Kérdések	Halember, 2019-03-02 12:55	7 hsz
Ki volt a Názáreti Jézus?	Langelus, 2014-11-19 12:46	188 hsz
Keresem	Lifeisamovie, 2011-09-11 17:20	2 hsz