Fórum - Istenről, hitről, vallásról (321. oldal)

elejére ... 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 ... végére

15969. KareszFaszi (2011-03-21 14:23.14)

"A sötétben tud a növény fotoszintetizálni? A földön tud a hal úszni? " - én azt hittem eddig, hogy de igen:) Milyen hülyék is az ateisták:) Alighanem ezzel a filozófiával elértél egy határpontot...

15968. Biscuit (2011-03-21 14:16.59)

Hmmm, érdekes topic, Leeandra, érdekes gondolatok :)

15967. Leeandra (2011-03-21 14:14.28)

Na ezt hogyan így küldte???

15966. Leeandra (2011-03-21 14:13.50)

Arra jutottam, hogy oké, hogy neked Cthulhu nem fér össze az entrópia a termodinamika meg minden más a hit dolgaival, a trenszcendenssel a spirituálissal. De miért nem?. Azért nem, mert mikor át kellene lépni a másik szemszögbe, mikor a másik érzékelést kéne bekapcsolni, nem teszed meg. Talán nem találod a kapcsolót? Lehet. Én is véletlenül találtam meg. Rendben van hogy a tudományba nem fér bele a hit. Persze hogy nem, hiszen a hitbe fér bele a tudomány, ahogy a mindenségbe belefér a mi kis materializást világunk. A tudomány azt vizsgálja és magyarázza, ami ezen a nagy mindenségen belül lett létrehozva, lett létrejövetelte kényszerítve. Az által, amit te sem tudsz kiszámolni és megmérni. Mert hát a kiszámolás és megmérés csak ebben az azon belüli kis halmazban létjogosult, hiszen csak itt van mit kiszámolni és megmérni. A sötétben tud a növény fotoszintetizálni? A földön tud a hal úszni? A dolgok kicsiben olyanok, mint nagyban. Lényegüket tekintve. A minta egy , cs a megnyilvánulásai lehetnek bármilyenek. Lérte van hozva ez a rendszer, amiben van univerzum, bolygók, holdak, ködök, a bolygókon élet, sziklák, víz stb stb, az emberben ész és lélek. Nos erre a világra van a tested és az eszed, hogy valamivel érzékeld és felfogd amit a halmaz adhat. De mindez csak ezen a halmazon, ezen a rendszeren belül érvényes. Azon felül/kívül, abban ami ezt magába foglalja, nem jutsz vele semmire. Max tévútra és megint csak a asaját kis világodban maradsz. A tudomány nem magyarázza a lelket, így azt sem, hogy az mit fog fel.A filozófia sem ad róla teljeset, de tudja hogy megérezhető. A szó a gondolat kifejezése, a gondolat pedig az agyad terméke. Ha a lellked tudta dolgokat akarod elmondani, akkor csak úgy tudod szavakba önteni, ha átmegy az agyadon, ami ez esetben egy szűrő, egy csomagológép. És hát persze hogy nem tudod teljesen kifejezni. Én sem tudom, hogy mi van a halmazon túl, de sokat figyeltem magam és tudom, van lelkem. Sőt én nem egy test avgyok, én nem Leeandra vagyok. Azok csak az aktuális szerepeil, a felületek, amikkel a létrehozott dolgokkal érintkezek. Én egy lélek vagyok, van tudatom stb. Durván entem a vallás a hit és minden ilyen ellen, cáfolatokat gyűjtva és tagadva, de érdekes, hogy a sok nyugatra menetelés következtében valahogy keletre értem. Találtam valamit és megértettem. Figyeltem magamat és réjöttem, hogy van hitem, van bizalmam és van ...lelkem. Csak valamiért tök rossz oldalról indultam el. Vagyis nem rosszról, csk nem elég tágan és nyitottan néztem. Rájöttem, a tudomány határai hamar kinőhetőek. Lényegében minden ugyanarra épül, max az értékek és az x-ek mások de nem lényegükben. Ülj le egyszer "csak létezni". Hátha. Nincs baj a tudománnyal, nagyon értékes dolog, hiszen felderíti azt a rendszert amit teremtettünk magunknak, amit teremtettek nekünk, ami teremtette magát, létrejönni kényszerült(mindenki vlasszon saját hite szerint), de hogy mi van az égen túl, arra bizony sosem tud magyarázatot adni:)) "- Mi van az égen túl?...Az égen túl nincs semmi." Mi a semmi? A semmi az egyetlen ami tökéletes. Mert csak a semmi az ami minden tud lenni. A semmi a mindenség, semmi más:) Meg tudod mérni? Nem. Ki tudod számolni? nem. Ki tudod mutatni? Nem. Érzed a lekeddel? Igen. És lehet, hogy ez után a valamelyik kövtkező lehámozott hagymahéj tök az ellenkezőjét mondja majd? Igen. Szóval a termodinamikát magát is simán lehet hogy az hozta létre amivel te inkább szemebállítod és ami szerinted nem kezeli jól a termodinamika második főtétetlét.

15965. Leeandra (2011-03-21 14:13.46)

Arra jutottam, hogy oké, hogy neked Cthulhu nem fér össze az entrópia a termodinamika meg minden más a hit dolgaival, a trenszcendenssel a spirituálissal. De miért nem?. Azért nem, mert mikor át kellene lépni a másik szemszögbe, mikor a másik érzékelést kéne bekapcsolni, nem teszed meg. Talán nem találod a kapcsolót? Lehet. Én is véletlenül találtam meg. Rendben van hogy a tudományba nem fér bele a hit. Persze hogy nem, hiszen a hitbe fér bele a tudomány, ahogy a mindenségbe belefér a mi kis materializást világunk. A tudomány azt vizsgálja és magyarázza, ami ezen a nagy mindenségen belül lett létrehozva, lett létrejövetelte kényszerítve. Az által, amit te sem tudsz kiszámolni és megmérni. Mert hát a kiszámolás és megmérés csak ebben az azon belüli kis halmazban létjogosult, hiszen csak itt van mit kiszámolni és megmérni. A sötétben tud a növény fotoszintetizálni? A földön tud a hal úszni? A dolgok kicsiben olyanok, mint nagyban. Lényegüket tekintve. A minta egy , cs a megnyilvánulásai lehetnek bármilyenek. Lérte van hozva ez a rendszer, amiben van univerzum, bolygók, holdak, ködök, a bolygókon élet, sziklák, víz stb stb, az emberben ész és lélek. Nos erre a világra van a tested és az eszed, hogy valamivel érzékeld és felfogd amit a

15964. Cthulhu6 (2011-03-21 13:30.46)   - (válasz Cthulhu6 15942. hozzászólására)

Újabb fogalmazási hiba: "Egy Termodinamikai szaktudós sem állítja, hogy a hő elvileg nem áramolhat a melegebb hely felől a hidegebb felé, csupán azt mondja, hogy az esetek 99,999999%-ban ez fog történni." - Úgy értettem, hogy a hő áramolhat a hidegebb hely felől a melegebb felé, csak az esetek 99.999%-ban fordítva történik. Biztos vannak még fogalmazási hibáim, mert gyorsan gépelek, de minden mást értelemszerűen lehet javítani. A gondolatmenetem ezektől függetlenül remélem világos.

15963. Leeandra (2011-03-21 12:19.15)   - (válasz Nyakkendősparaszt 15962. hozzászólására)

Jaja:D Már ki is vettem egyet hűtőből:D Nem, átgondolom újra, meg átolvasom a dolgokat, hátha. Sose lehet tudni, lehet hogy találok vmit, ahogy a vaktyúk:))))

15962. Nyakkendősparaszt (2011-03-21 12:15.23)   - (válasz Leeandra 15961. hozzászólására)

Leméred a tyúktojásban az entrópiát? :DD

15961. Leeandra (2011-03-21 12:07.42)

Cthulhu, az a "baj" veled, hogy nem élsz meg olyaat, ami nem a tárgyire épül. Ezt az utoolsó hszt most megvizsgálom, már csk azért is, mert ha cáfolgatod nekem itt a dolgokat, lehet h a végén találok én is valami buktát, aztán új elmélet után kell néznem;))))

15960. Cthulhu6 (2011-03-21 12:02.46)   - (válasz Cthulhu6 15942. hozzászólására)

Még egy, remélem utols hozzászólás, hátha segít: "Ellenben azzal a ténnyel, hogy egyetlen sejtből az orrunk előtt áll elő egy emberi lény mindössze 9 hónap alatt! Az információ tehát spontán növekszik!" - Ezt a dilemmát az oldja fel, hogy a fejlődő élőlény nyílt rendszert alkot! Így bár a Termodinamika II. főtétele rá is igaz, de jelen esetben ez nem vezet ellentmondásra, hiszen a T II. főtétele az elszigetelt rendszerekre van ki mondva. Ha a Föld élővilágát és a Naprendszert együtt tekintjük rendszernek, akkor hamar kiderülne, hogy az élet kifejlődése ellenére az Entrópia növekszik! Még akkor is, ha a Földön lokálisan csökken az entrópia. Egyébként egy elgondolkodtató kérdés: - Vegyed vizsgálódásod rendszerének a Csirketojást. Nulla időpontban csak egy darab fehérje és más vegyületkocsonya, amit mészpáncél vesz körül. Mikor éppen kikelt, már egy bonyolult biológiai rendszer, amit élő csirkének hívunk! A csirke kifejlődése közben nőtt, vagy csökkent az entrópia? - Sokan rávágnák, hogy mivel a csirke bonyolultabb rendszer, ezért az entrópia csökkent. CSAKHOGY NEM! A Fehérjekupac kocsonya entrópiája kisebb volt, és információértéke nagyobb, mint a belőle kialakult csirkéé. Ezt csak azért mondtam, hogy elgondolkozzunk rajta, mennyire félrevezető, ha komoly tudományos tételeket kellő ismeretanyag nélkül, pusztán az asszociációinkra hagyatkozva próbálunk alkalmazni.

15959. Nyakkendősparaszt (2011-03-21 12:01.34)   - (válasz Cthulhu6 15947. hozzászólására)

Ugyanmár, nem kell igy mellreszívni :D Én kifejezetten örülök, hogy itt olyan hívők írnak akik egyáltalán tudják mi az a termodinamika 2 főtétele és nem keverik össze a termosztáttal (habár ha belegondolok a termosztát is egy lokális entrópia csökkentő homeosztatikus rendszer része :D) Az meg, hogy több visszajelzést kapsz teistáktól mint ateistáktól statisztikailag előre könyvelhető volt, hisz az emberek kb. 80-90 százaléka hisz valamiféle istenségben-teremtő felsőbb inteligenciában. El kell fogadni, hogy sokan másként látják a világot mint te és nem fogod őket meggyőzni sőt, tudományos érvekkel próbálják bizonyitani a bizonyithatatlant. Istenben akkor is sokan fognak hinni ha egy nap a tudósok egyértelműen reprodukálni fogják az élettelen anyagból az élő keletkezését. Mégpedig azért mert megválaszolatlan kérdések mindig lesznek, így hívők is lesznek akik nem gondolkodnak el azon, hogy ha valamire most a tudomány nem tud válaszolni az még nem bizonyíték arra, hogy csakis magasabb inteligencia keze lehet a dologban hisz nem biztos, hogy 20, 30, 40 stb. év múlva sem fog tudni válaszolni. Amig csak egy kérdés is válaszolatlan addig mindig lesz istenhívés, amikor meg már nem marad egyetlen kérdés sem, nem lesz szükség rá hisz az emberiség lesz az isten. Addig meg elbas.ogatjuk itt egymást pro-kontra, hogy agyonüssük unalmas perceinket meló, dugás és filmnézés közt. Meg mégis hova akarsz átmenni vitázgatni az Alkonyat topicba? :D

15958. Leeandra (2011-03-21 12:00.05)

Tök jó amúgy tegnap néztem a beszélgetés c. műsort, már 3-szorra van az M1-en. Vallásos emberek, professzorok, filozófiatörténészek, pszichológusok beszélgetnek témákról és simán olyamiket mint én szoktam itt. Őket elismerik én meg hülye vagyok. Hát akkor most hogy van ez?!:D (kicsi kedvencem Cser Zoltán a buddhista "egyház" egyik nagyon fontos tanítója is beszélt ) Teljesen hétköznapi dolgokat. Most a bizalomról, hűségről. És nem úgy ahogy azt gondolná az ember. Sokkal "világgibban". Nagyrészt egyet tudtam érteni.

15957. Leeandra (2011-03-21 11:55.51)   - (válasz Löshawna 15936. hozzászólására)

Vannak emberek, akinek a hit, nem tudás, hanem a megélt valóság. Amit aztán lehet gondolatokba is formálni, de kimondani jól meg kell gondolni. Valamiféle bizalom kérdése, ami megvan. Sztem ezzel születik az ember. Mi van a halál után tényleg nem élet van, csak lét? Ha már tudományososk is vannak itt: az energia nem vész el, csk átalakul:P Nem mindenki érez ilyesmit. Vagy érzi, csk nem figyelte meg elég jól önmagát, hogy amit érez annak mi is a tárgya. (pl mert nem volt ideje)Vagy pedig a hívők egy része nagyon unatkozot:P :))

15956. Anren (2011-03-21 11:12.08)   - (válasz Löshawna 15955. hozzászólására)

:)

15955. Löshawna (2011-03-21 11:10.42)   - (válasz Anren 15954. hozzászólására)

Tiszta racionalitás és tény ez a mondat. Tetszik :)

15954. Anren (2011-03-21 10:58.59)   - (válasz Löshawna 15953. hozzászólására)

ha leáll az agy és bomlani kezd ott már csak a semmi van, jah... Nagycenken a Széchenyi mauzóleum felirata: ,voltunk mint ti, lesztek mint mi, por és hamu' - ez egy életre rögzült abba az egy tekervénybe a koponyámon belül ;)

15953. Löshawna (2011-03-21 10:56.35)

Igen, Én pont ezt próbáltam elmondani, sőt, mondtam is, hogy aki meghal, az meghal, mégpedig előbb utóbb meghal. A többi pedig mindenkire rá van bízva. A mikroszkóposat pedig arra értettem, ha meghalunk, és nincs semmi, akkor a semmit fogjuk "látni".

15952. Anren (2011-03-21 10:43.26)

sztem a hívők legminimálisabb %a hisz jókedvében

15951. Anren (2011-03-21 10:40.52)   - (válasz Löshawna 15950. hozzászólására)

vannak dolgok, amiket nem érdemes filozófiai köntösbe öltöztetni, mert a tényeken nem változtat, csak a sok bába közt elvész a gyermek esete lép fel, cask a lényeget kerülik meg a baromi nagy eszmefuttatásokban, amik javarésze önismétlő szócséplés. A darwini evolúcióelmélet tény, a halál tény, és hogy még senki nem jött vissza, az is tény. Nézheted mikroszkóppal, vagy a Hubblen keresztül, attól ezek még megkerülhetetlen tények, evidenciák, nem fikciók és nem vagylagosságok.

15950. Löshawna (2011-03-21 10:37.22)   - (válasz Anren 15948. hozzászólására)

Érdekes hozzáállás. Ahányan vagyunk,annyiféleképp látjuk. És ez a jó :) De nem merném Én ezt kijelenteni,hogy mindenki azért hisz, mert fél,vagy hogy tökmindegy hogy látod. Hisz minden relatív, és olyan sincs,hogy 100%. Vagy lehet,hogy pont - amit egyetemen mondanak mindig - az a bizonyos mikrites mészkő esete lesz. Hogy nézed a követ,nézed,keresed a szemcseméretet, és azt látod,hogy nem látod...

15949. Anren (2011-03-21 10:24.28)   - (válasz Cthulhu6 15947. hozzászólására)

de legalább nagyképűen távozol XD

15948. Anren (2011-03-21 10:23.15)   - (válasz Löshawna 15946. hozzászólására)

Sztem mindegy, h melyik elképzeléssel azonosulva vallja valaki, h a halálon túl is van élet. A gyökere ennek a fejlett idegrendszerünk, amivel kiemelkedtünk (már amennyire) az állatvilágból, a haláltudat súlya nagy és sokaknak értelmet ad, h nem egy hiába való kis picsafüst az élete :D

15947. Cthulhu6 (2011-03-21 10:20.25)

Egyébként most már tényleg megpróbálom befejezni. Itt hagyom ezt a topic-ot. Amit írtok elolvasom, aztán annyi. Már sokszor megpróbáltam ezt, de mindíg visszaevett ide a lendület, hogy valamit elmagyarázzak, vagy hogy egyáltalán elmélkedjek másokkal. De pusztába kiáltott szó azzal vitatkozni, aki a Termodinamika II. főtelét hirdeti de a Telepátia mellett is kiáll. Mindegy, hogy a Telepátia egy másik tudományos alaptétel, a Lokalitás alapelvét rúgja fel..... az már nem fontos..... Egy Tudományos alaptétel csak akkor számít, ha az Evolúciót lehet vele ostrozoni...... Buta és idétlen voltam, hogy egyáltalán szóba álltam itt valakivel.

15946. Löshawna (2011-03-21 10:19.53)   - (válasz Anren 15939. hozzászólására)

Igen, igaz, tényleg nem kérdés ez így. De akkor belátható,hogy ne legyen általánosítva. Azért írtam nagy betűvel, mert magára az eseményre gondoltam. Nem a tényre, hanem a történésre.

15945. Cthulhu6 (2011-03-21 10:07.44)   - (válasz Doktor Fell 15910. hozzászólására)

A hívők sorai gyorsan összezárnak, csak hogy kimentsék egymást a tévedés beismerésétől. Együtt hangosabbak és bátrabbak, mint a farkascsorda a tajgán.

15944. Cthulhu6 (2011-03-21 10:05.34)   - (válasz Giotti 15906. hozzászólására)

A homeopátia és a telepátia valóban kamu. Előbbi egy alig 150 éves téves elgondolás és a ravasz gyógyszergyárak profitéhségének mostohagyermeke, utóbbi pedig a parafenoménok megélhetési szemfényvesztése... mind kettő a pénzről szól.... és mégis olyanok védik, akik a hitükből fakadóan a pénzt a gonoszság mércéjének tartják.

15943. Cthulhu6 (2011-03-21 10:00.37)   - (válasz Cthulhu6 15942. hozzászólására)

"...érzékeled tehát, hogy a Termodinamika I főtétele csak st...." - Bocsánat. A Második tételre gondolok, csak lehagytam egy I betűt.

15942. Cthulhu6 (2011-03-21 09:54.59)   - (válasz Giotti 15895. hozzászólására)

"Miért, te nem tudod a saját szavaiddal elmondani, hogy egy könyvtől kérsz segítséget?" - Nagyon sajnálom, de képtelen lennék akár pár oldalban is összegezni azt a tudományos hátteret, amely az Evolúcióelméletet megalapozza. Az itteni hozzászólásaimmal csak annyit tehetek, hogy felhívom a figyelmet bizonyos dolgokra, és hogy szakirodalmat ajánlok vele kapcsolatban. Elismerem, hogy a Tudomány nem egy könnyen hozzáférhető luxus. Mégis, ha bízol a legtisztább jóindulatomban, és abban, hogy nem csupán átverni akarlak holmi mellébeszéléssel, akkor elhiszed nekem, hogy az Evolúcióelmélet nem áll logikai ellentmondásban a Termodinamikával. Azonban ezt nem áll módomban itt demonstrálni. Azért megpróbálok pár konkrétumra rámutatni: - Kereszteffektusok: Valamely extenzív mennyiség (például hő) áramlását nem csak hőmérsékleti inhomogenitás, hanem más intenzív mennyiségek inhomogenitása (például kémiai potenciál) is előidézheti. Azokat a hatásokat, amelyek ennek a kitételnek megfelelnek, kereszteffektusoknak hívjuk. Ilyen például a Seebeck effektus, vagy annak megfordítása, a Peltier hatás. Ezt azért dobtam be, hogy demonstráljam, a hő áramolhat a melegebb hely felől is a hidegebb felé, amennyiben azt például a fent említett hatások előidézik. Ilyen formán cáfoltam az állításodat, hogy nem feltétlenül igaz, amit a hőáramok kizárólagosságáról mondtál. "Annyira HISZEL az abiogenezisben (ami valószínűtlen és bizonyíthatatlan, mellesleg soha nem reprodukált feltevés), hogy inkább letagadnád az egyik univerzális fizikai törvényt, minthogy beismerd, az élet bizony teremtve lett." - A Tudomány úgy működik, hogy a Tapasztalathoz igazítjuk az Elméletet, és nem az Elmélethez a Tapasztalatot. Konkrétan ez történt a Relativitás elméletével is. Einstein nem jutott dűlőre a Sebesség összeadás és a fénysebesség konstanciája közötti ellentmondással. De esze ágában sem volt a fénysebesség konstanciáját felülvizsgálni, mert azt már kísérletek bizonyították. Helyette Galilei Transzformációt vetette el, amely mindaddig sérthetetlen Tudományos alaptétel volt. Olyasmi, amit senki sem mert volna megkérdőjelezni. Szerencsére egyikünknek sem kell a T II. főtételét megkérdőjeleznie, mert az Evolúció is hűen tartja magát hozzá. Az élőlények termodinamikai értelemben helyi entrópiacsökkenést és információnövekedést jelentenek. Ez azonban nem mond ellent a sokszor említett főtételnek, mert a főtétel nem zárja ki az ilyen események lehetőségét. Ha mégis ki akarod mutatni a két dolog közti objektív ellentmondást, akkor a bizonyítás kényszere téged terhel. Másrészt had zárjam rövidre a Főtétellel kapcsolatos vitát. A Termodinamika a Tudomány egyetlen olyan alaptétele, amely nem valaminek a létét állítja, hanem tagadja azt. Ez is hűen tükrözi azt, hogy az adott főtétel csak statisztikai törvény! Ami annyit tesz, hogy nem elemi szükségszerűség, hanem gyakorlati elvárás. Egy Termodinamikai szaktudós sem állítja, hogy a hő elvileg nem áramolhat a melegebb hely felől a hidegebb felé, csupán azt mondja, hogy az esetek 99,99999999999%-ban ez fog történni. Ennek demonstrálására képzelj el egy szobát! A szobának az egyik sarkában golyókat halmozol fel. Szigorúan és szabályosan halmozod őket egyetlen apró kis parkettadarabra, így a lehetséges minimális entrópiát és biztosítod. A golyók szimbolizálják a hőt. A szoba egyik oldala tehát hideg (mert nincsenek ott golyók), a másik pedig forró. Ezután jöhet a Földrengés, azaz a Természet kontrollálatlan, statisztikus hatása (azaz nem az Intelligens kreátor tervének szakszerű kivitelezése). Mi fog a golyókkal történni? Ide-oda vergődnek, gurulnak a lehető legkaotikusabb módon mozogva. Zegzugosan mozognak, talán még emlékszel erre a kifejezésre a Középiskolából. Mikor újra kinyitod a szobát, mit fogsz látni? A szoba mindkét oldalán hellyel közzel ugyanannyi golyó lesz! A "hő" tehát eloszlott, a melegebb hely felől ment a hidegebb rész felé. Nos! A Termodinamika nem állítja, hogy a golyók véletlenszerű mozgása nem mutathat abba az irányba, hogy végül mindannyian ugyanoda guruljanak, mindössze nagyon kicsi ennek esélye. Két golyónál ennek esélye mondjuk még egész nagy, hiszen csak két golyónak kell tök véletlenül ugyanarra mozognia. Három golyónál kisebb. Ezernél még kisebb, és így tovább. Annyi golyónál, mint ahány atom van egy pohár vízben ennek esélye elhanyagolható. És eljutottunk a Termodinamika Második Főtételéhez! Remélem érzékeled tehát, hogy a Termodinamika I főtétele csak statisztikai elv, és nem elemi törvényszerűség. Ellenben azzal a ténnyel, hogy egyetlen sejtből az orrunk előtt áll elő egy emberi lény mindössze 9 hónap alatt! Az információ tehát spontán növekszik! Ne menjünk azzal vitába, hogy az anyai szervezet hatása itt milyen módon vehető figyelembe, hiszen az anyai szervezetet is elemi természeti törvények irányítják, csak úgy mint az ő anyjáét, meg az azét meg az azét.... Az egyetlen jogos kérdés csupán az első reprodukciós masina spontán létrejöttéről szól! Ezt azonban kimerítően tárgyalja az Abiogenezis tudománya. Az Abiogenezis tudományát pedig elemi természettudományos tételekre vezetik vissza. Ha tehát Kételkedsz az Abiogenezisben, akkor az elemi Természettudományban kételkedsz. Itt azonban befejezem az érvelést, mert túl hosszúra nyúlt, és így is egészen biztosan ezer helyen fogsz belekötni, csak hogy a parttalan vita be ne fejeződjön.

15941. Beetlejuice (2011-03-21 09:32.17)   - (válasz Anren 15940. hozzászólására)

nézi ő is az odaátot.

15940. Anren (2011-03-21 09:21.58)   - (válasz Anren 15939. hozzászólására)

btw a halál miért nagy betű, az egy személy? :D

elejére ... 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 ... végére