Fórum - Istenről, hitről, vallásról (322. oldal)

elejére ... 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 ... végére

15942. Cthulhu6 (2011-03-21 09:54.59)   - (válasz Giotti 15895. hozzászólására)

"Miért, te nem tudod a saját szavaiddal elmondani, hogy egy könyvtől kérsz segítséget?" - Nagyon sajnálom, de képtelen lennék akár pár oldalban is összegezni azt a tudományos hátteret, amely az Evolúcióelméletet megalapozza. Az itteni hozzászólásaimmal csak annyit tehetek, hogy felhívom a figyelmet bizonyos dolgokra, és hogy szakirodalmat ajánlok vele kapcsolatban. Elismerem, hogy a Tudomány nem egy könnyen hozzáférhető luxus. Mégis, ha bízol a legtisztább jóindulatomban, és abban, hogy nem csupán átverni akarlak holmi mellébeszéléssel, akkor elhiszed nekem, hogy az Evolúcióelmélet nem áll logikai ellentmondásban a Termodinamikával. Azonban ezt nem áll módomban itt demonstrálni. Azért megpróbálok pár konkrétumra rámutatni: - Kereszteffektusok: Valamely extenzív mennyiség (például hő) áramlását nem csak hőmérsékleti inhomogenitás, hanem más intenzív mennyiségek inhomogenitása (például kémiai potenciál) is előidézheti. Azokat a hatásokat, amelyek ennek a kitételnek megfelelnek, kereszteffektusoknak hívjuk. Ilyen például a Seebeck effektus, vagy annak megfordítása, a Peltier hatás. Ezt azért dobtam be, hogy demonstráljam, a hő áramolhat a melegebb hely felől is a hidegebb felé, amennyiben azt például a fent említett hatások előidézik. Ilyen formán cáfoltam az állításodat, hogy nem feltétlenül igaz, amit a hőáramok kizárólagosságáról mondtál. "Annyira HISZEL az abiogenezisben (ami valószínűtlen és bizonyíthatatlan, mellesleg soha nem reprodukált feltevés), hogy inkább letagadnád az egyik univerzális fizikai törvényt, minthogy beismerd, az élet bizony teremtve lett." - A Tudomány úgy működik, hogy a Tapasztalathoz igazítjuk az Elméletet, és nem az Elmélethez a Tapasztalatot. Konkrétan ez történt a Relativitás elméletével is. Einstein nem jutott dűlőre a Sebesség összeadás és a fénysebesség konstanciája közötti ellentmondással. De esze ágában sem volt a fénysebesség konstanciáját felülvizsgálni, mert azt már kísérletek bizonyították. Helyette Galilei Transzformációt vetette el, amely mindaddig sérthetetlen Tudományos alaptétel volt. Olyasmi, amit senki sem mert volna megkérdőjelezni. Szerencsére egyikünknek sem kell a T II. főtételét megkérdőjeleznie, mert az Evolúció is hűen tartja magát hozzá. Az élőlények termodinamikai értelemben helyi entrópiacsökkenést és információnövekedést jelentenek. Ez azonban nem mond ellent a sokszor említett főtételnek, mert a főtétel nem zárja ki az ilyen események lehetőségét. Ha mégis ki akarod mutatni a két dolog közti objektív ellentmondást, akkor a bizonyítás kényszere téged terhel. Másrészt had zárjam rövidre a Főtétellel kapcsolatos vitát. A Termodinamika a Tudomány egyetlen olyan alaptétele, amely nem valaminek a létét állítja, hanem tagadja azt. Ez is hűen tükrözi azt, hogy az adott főtétel csak statisztikai törvény! Ami annyit tesz, hogy nem elemi szükségszerűség, hanem gyakorlati elvárás. Egy Termodinamikai szaktudós sem állítja, hogy a hő elvileg nem áramolhat a melegebb hely felől a hidegebb felé, csupán azt mondja, hogy az esetek 99,99999999999%-ban ez fog történni. Ennek demonstrálására képzelj el egy szobát! A szobának az egyik sarkában golyókat halmozol fel. Szigorúan és szabályosan halmozod őket egyetlen apró kis parkettadarabra, így a lehetséges minimális entrópiát és biztosítod. A golyók szimbolizálják a hőt. A szoba egyik oldala tehát hideg (mert nincsenek ott golyók), a másik pedig forró. Ezután jöhet a Földrengés, azaz a Természet kontrollálatlan, statisztikus hatása (azaz nem az Intelligens kreátor tervének szakszerű kivitelezése). Mi fog a golyókkal történni? Ide-oda vergődnek, gurulnak a lehető legkaotikusabb módon mozogva. Zegzugosan mozognak, talán még emlékszel erre a kifejezésre a Középiskolából. Mikor újra kinyitod a szobát, mit fogsz látni? A szoba mindkét oldalán hellyel közzel ugyanannyi golyó lesz! A "hő" tehát eloszlott, a melegebb hely felől ment a hidegebb rész felé. Nos! A Termodinamika nem állítja, hogy a golyók véletlenszerű mozgása nem mutathat abba az irányba, hogy végül mindannyian ugyanoda guruljanak, mindössze nagyon kicsi ennek esélye. Két golyónál ennek esélye mondjuk még egész nagy, hiszen csak két golyónak kell tök véletlenül ugyanarra mozognia. Három golyónál kisebb. Ezernél még kisebb, és így tovább. Annyi golyónál, mint ahány atom van egy pohár vízben ennek esélye elhanyagolható. És eljutottunk a Termodinamika Második Főtételéhez! Remélem érzékeled tehát, hogy a Termodinamika I főtétele csak statisztikai elv, és nem elemi törvényszerűség. Ellenben azzal a ténnyel, hogy egyetlen sejtből az orrunk előtt áll elő egy emberi lény mindössze 9 hónap alatt! Az információ tehát spontán növekszik! Ne menjünk azzal vitába, hogy az anyai szervezet hatása itt milyen módon vehető figyelembe, hiszen az anyai szervezetet is elemi természeti törvények irányítják, csak úgy mint az ő anyjáét, meg az azét meg az azét.... Az egyetlen jogos kérdés csupán az első reprodukciós masina spontán létrejöttéről szól! Ezt azonban kimerítően tárgyalja az Abiogenezis tudománya. Az Abiogenezis tudományát pedig elemi természettudományos tételekre vezetik vissza. Ha tehát Kételkedsz az Abiogenezisben, akkor az elemi Természettudományban kételkedsz. Itt azonban befejezem az érvelést, mert túl hosszúra nyúlt, és így is egészen biztosan ezer helyen fogsz belekötni, csak hogy a parttalan vita be ne fejeződjön.

15941. Beetlejuice (2011-03-21 09:32.17)   - (válasz Anren 15940. hozzászólására)

nézi ő is az odaátot.

15940. Anren (2011-03-21 09:21.58)   - (válasz Anren 15939. hozzászólására)

btw a halál miért nagy betű, az egy személy? :D

15939. Anren (2011-03-21 09:21.27)   - (válasz Löshawna 15936. hozzászólására)

Sztem ez nem ,én látom jól vagy rosszul' kérdése, hanem sokaknak nagyon nehéz elfogadni, h meghalnak egyszer, vannak akik öngyilkosok lesznek ezen súly alatt. Sok embernek kapaszkodó a vallás.

15938. Nyakkendősparaszt (2011-03-21 00:26.13)

Mesterséges élet Új diszciplína született. „Nem tudom, minek nevezzem” – mondta egy korabeli (1980-as évek) beszélgetés során Christopher Langton. – „Mesterséges élet a legjobb kifejezés, ami az eszembe jut.” A-Life (Artificial Life) Langton definíciója szerint a biológia a szénalapú élet tudománya – „az életé, amilyennek ismerjük” –, az A-Life viszont az anyag-összetevőktől független élő rendszerek dinamikáját vizsgálja: „az életet, amilyen lehetne.” Voltaképpen nem az anyag, hanem az anyagok szerveződése számít. Logikai hálózatok, emulált számítógépek, sejtautomaták, absztrakt ökoszisztémák a matéria, gépi közeg a médium. 1976 Arizona Egyetem, Langton beszerzett egy Apple II-számitógépet, és elhatározta, hogy evolúciós modelleket hoz létre. Rábukkant Neumann János önreprodukáló sejtautomata elméletére, miközben a valódiakhoz hasonló módon szaporodó mesterséges organizmusokban gondolkodott. Digitális létformák Addig még senkinek sem sikerült olyanokat teremteni számítógépes környezetben. Nem komplex rendszerre vágyott, hanem „csak” egyszerű életre, és legyártotta a később elhíresült hurkait (Langton’s loops), melyek generációról generációra öröklődő digitális genetikai információt (genotípus) és a reprodukcióra vonatkozó instrukciókat (fenotípus) tartalmaztak. Q-alakú szerkezetekkel kezdte, sejtautomata-szabályokat alkalmazott rájuk. Megnőtt a végük – a farkuk –, majd szép lassan primitív életformákat imitáló „hurokgyerekek” születtek. Különös jelenségre, emergens rendre lett figyelmes. A mozgásban lévő életciklusok tengeri létformákhoz, például korallokhoz hasonló, újabb hurkokból és utódaikból álló kolóniákat eredményeztek. A biológiai jelenségek gépi úton reprodukálhatók – vonta le a következtetést a kutató. Ám hiába járt sikerrel, teremtményei (akkor még) senkit nem érdekeltek. 1982-ben a Michigan Egyetemen kezdte PhD-tanulmányait, kilenc évvel később – immár világhírű tudósként – doktorált. Közben újabb lényekkel, többek között V-alakú virtuális hangyákkal (Virtual ants, azaz Vants) kísérletezett. Előbb-utóbb nyomokat hagytak maguk után, csoportos – kooperatív – viselkedésük a szociális rovarokéval, igazi hangyákkal mutatott meglepő hasonlóságot. Nemcsak a sejtautomata-modell hatékony alkalmazásáról győződött meg teljesen, de az apró egyéni cselekvésekből összeálló, központi intelligencia nélküli kollektív rendszerben, az alulról felfelé történő, emergens viselkedésmintákat eredményező megközelítésben is. Olyasmi történt, amit nem programozott előre… Itt van hosszabban a rajinteligenciáról és a káosz, komplexitás és optimalizált entrópiáról [link]

15937. Doktor Fell (2011-03-20 23:59.34)   - (válasz Löshawna 15936. hozzászólására)

Te is szívembôl szólsz, Testvérem. :)

15936. Löshawna (2011-03-20 23:56.06)   - (válasz SkaReggaeRocksteady 15908. hozzászólására)

"Eleve a halálon túli létben hit elégé hogy is mongyam, nevetséges. Sztem csak azok hisznek benne, akik nehezen fogadják el h miután meghaltunk, meghaltunk." Szóval akkor aki hisz a halál utáni életben, azt csak azért teszi,hogy nyugodtan éljen, minden ilyen "élet kérdése" dolog nélkül? De mi van akkor, ha az ember, aki hisz, nem azért hisz, hogy nyugodt legyen a jóét puszi után? Vagy már ennyire itt tartunk,hogy minden általánosítva van? Honnan tudod,hogy aki hiszi azt a valamit, ami a Halál után van, nem azért hiszi,hogy ne féljen, hanem azért, mert tényleg tudja/érzi ? Vannak,akik azért hiszik("a túlvilágot"),mert félnek. De ne általánosítsunk, biztos találunk olyanokat, akik azért félnek("túlvilágtól"), mert hiszik... Aki fél a Haláltól, nem lenne neki mindegy mi van utána? Dehogynem. De van akinek nem mindegy, mert azt mondja: "Én ezt így látom,ahogy van." Pedig felesleges is lenne ezen agyalnia, mert ha már meghal, meghal.Mégpedig egyszer meghal...És mégis hisz benne, "feleslegesen"... Akkor ez nem is a "nehezen elfogadás" miatt van. Hanem mert szimplán tudja.Nem Önmaga meghazudtolása.... Vagy Én látom rosszul?!

15935. Nyakkendősparaszt (2011-03-20 23:48.05)   - (válasz Nyakkendősparaszt 15934. hozzászólására)

Ja és még ezt irja: A fejlett tehnológiával rendelkező civilizáció labilis rendszer. Megszűnik amikor a faj kiirtja saját magát vagy feljebb lép egy magasabb szintre. Ha a mai trend folytatódik - és esetleg nem irtjuk ki önmagunkat (atomháború, vagy elfogy a kőolaj stb.) akkor a Szingularitás szükségszerűen bekövetkezik. A szingularitás becsült ideje 2035.

15934. Nyakkendősparaszt (2011-03-20 23:29.37)   - (válasz Doktor Fell 15933. hozzászólására)

A történelem vége (Vernon Vinge vetette fel először ezt a lehetséges jövőbeli opciót) Az inteligencia fejlődésének és egyre nagyobb gyorsulásának fontosabb határkövei Három és fél milliárd éve kezdődött valamilyen "pocsolyában" amikor a molekulák elkezdik másolni saját magukat és minden földi élet alapjává válnak. 4 millió évvel ezelőtt megjelennek az első előemberek 50-100 ezer évvel ezelőtt megjelenik a Homo sapiens sapiens és a magasabb szintű információ közlés - a beszéd. 10 ezer évvel ezelőtt kialakul a civilizáció és utána a magasabb rendű információraktározás - az irás. cca 560 éve megjelenik a könyvnyomtatás 50 éve feltűnnek a számitógépek A számitógépek számitási kapacitása kétévente duplázódik. Kevesebb mint 30 év múlva vége lesz az egésznek. Az élet ahogy ma ismerjük már nem lesz többé. Bazmeg tiszta mátrix :DDDDD

15933. Doktor Fell (2011-03-20 23:05.31)

És mik is azok az érzelmek? Még soha semmi ilyen irányú eredményt nem mutatott fel senki, hogy egy számítógépnek vagy akármilyen fejlettségû színvonalon álló mesterséges intelligenciának lennének érzelmei. A mesterséges intelligencia is maximum James Cameron fejében létezik. De bizonyára ô is csak játszik a gondolattal, hiszen ô egy filmrendezô... :)

15932. Doktor Fell (2011-03-20 23:03.23)   - (válasz Nyakkendősparaszt 15931. hozzászólására)

"Mondjuk az igaz, hogy ha te (ti) tévedtél azt nem fogod megtudni, de ha én (mi) lehet, hogy kissé megszopatnak az angyalok, vagy az ördögök, vagy a reinkarnációs bizottság :D" Isten kegyelme végtelen, így nem hiszem, hogy el lennétek kapva. Szerintem megússzátok egy ejnye-bejnyével.... Bár szerintem addigra már ti is hinni fogtok. Van egy ilyen sûrû, sötét sejtésem. "Vannak olyan (szerintem kissé túlzóan optimista egyedek) akik szerint 2025-2030-ra már messze túl is fogja haladni az emberi intelligencia és agykapacitást a mesterséges." Igen, szerintem is túlzottan optimisták. Ugyanis soha nem fogjuk tudni helyettesíteni az emberi agy gondolkodásának komplexitását. És akkor az érzelmeket még nem is vettük számításba...

15931. Nyakkendősparaszt (2011-03-20 22:59.33)   - (válasz Doktor Fell 15928. hozzászólására)

Mondjuk az igaz, hogy ha te (ti) tévedtél azt nem fogod megtudni, de ha én (mi) lehet, hogy kissé megszopatnak az angyalok, vagy az ördögök, vagy a reinkarnációs bizottság :D "...Meggyôzôdésem, hogy soha nem fognak tudni olyan számítógépet létrehozni, amely akár csak megközelíteni is képes lesz az emberi agy mûködését. De még akkor sem, ha az emberi agy idegsejtjeinek számához képest 1000x-es számú elemet használnak fel. Soha nem fog sikerülni... :D..." Vannak olyan (szerintem kissé túlzóan optimista egyedek) akik szerint 2025-2030-ra már messze túl is fogja haladni az emberi intelligencia és agykapacitást a mesterséges.

15930. Doktor Fell (2011-03-20 22:46.57)   - (válasz SkaReggaeRocksteady 15929. hozzászólására)

Már csak azért sem, mert még az sem világos, hogy milyen molekuláris mechanizmussal rögzül az információ egy ember fejében. Szóval amit tudunk magunkról, az életrôl, a világról, az bizony nagyon kevés...

15929. SkaReggaeRocksteady (2011-03-20 22:44.21)   - (válasz Doktor Fell 15928. hozzászólására)

Remélem én is, mert akkor nagyon meg fog növekedni a munkanélküliségi ráta.:)

15928. Doktor Fell (2011-03-20 22:40.51)   - (válasz SkaReggaeRocksteady 15908. hozzászólására)

OK. Szerinted marhaság. SZERINTED. Hidd el, nem kapaszkodás ez. Ha nincs ott semmi (neadjisten), akkor sem koppanok, legfeljebb tévedtem. Tévedésem következményeit meg már nem szenvedem el. Viszont ha nekem van igazam, akkor te fogsz kicsit irulni-pirulni. :) Amúgy egyre inkább az is nyilvánvalónak tûnik, hogy a gondolat nem az agyvelôben születik meg. Merthogy eleve érdekes kérdés: "Az ionáramok, potenciálváltozások hatására jönnek létre a gondolatok? VAGY a gondolat következtében jönnek létre az idegsejtben a potenciálváltozások, ionáramok?" A mai napig senki sem tudja a választ. A mai napig nem tudjuk, hogy születik a gondolat, a szándék. Csak azt tudjuk, hogy bizonyos viselkedésminták, gondolatok során mely agyterületek aktívak. Ez pedig nem dönti el a kérdést. A megtanult információ, pl. az a sok tapasztalat, amit egy ember élete során megtanul (rengeteg energia), nem veszhet el csak úgy a semmibe... Az ember nemcsak testi, hanem szellemi lény is. Meggyôzôdésem, hogy soha nem fognak tudni olyan számítógépet létrehozni, amely akár csak megközelíteni is képes lesz az emberi agy mûködését. De még akkor sem, ha az emberi agy idegsejtjeinek számához képest 1000x-es számú elemet használnak fel. Soha nem fog sikerülni... :D

15927. KareszFaszi (2011-03-20 22:38.25)

Meneküljetek csakXD Jóéjt.

15926. Lector (2011-03-20 22:37.34)

Jó éjt neked Kedves Kareszom!

15925. KareszFaszi (2011-03-20 22:36.14)

sátán sátán hátán....amúgy mi van?:)

15924. Lector (2011-03-20 22:35.35)

Már a ,...hátán?

15923. KareszFaszi (2011-03-20 22:32.29)

Valami-Hoz na az is érdekes....

15922. Lector (2011-03-20 22:31.41)

Materializmus-HEZ?No...érdekes.

15921. KareszFaszi (2011-03-20 22:30.44)   - (válasz Doktor Fell 15919. hozzászólására)

Amennyire ismerem a nézeteit és nem létező ,csak mástól elvárt bizonyítékait nem is bánom:):)

15920. Doktor Fell (2011-03-20 22:30.36)   - (válasz KareszFaszi 15918. hozzászólására)

Ritka egy pillanat, azt meg kell hagyni.

15919. Doktor Fell (2011-03-20 22:29.52)   - (válasz KareszFaszi 15907. hozzászólására)

Az már biztos, hogy nem rád utalt. :)

15918. KareszFaszi (2011-03-20 22:29.08)   - (válasz Doktor Fell 15915. hozzászólására)

:) affene egyfelé gondolkodtunk...

15917. KareszFaszi (2011-03-20 22:28.36)   - (válasz Doktor Fell 15914. hozzászólására)

Ragaszkodni inkább valamiHez szokás:)

15916. Doktor Fell (2011-03-20 22:28.20)   - (válasz Giotti 15906. hozzászólására)

Én is köszönöm! :) See you later! Folyt. köv.!

15915. Doktor Fell (2011-03-20 22:27.23)   - (válasz Doktor Fell 15914. hozzászólására)

*ragaszkodsz a materializmushoz *kapaszkodsz a meterializmusba Sorry :)

15914. Doktor Fell (2011-03-20 22:26.27)   - (válasz KareszFaszi 15911. hozzászólására)

Nem vagyok én fellengzôs, csak legfeljebb te érzed úgy, mert Chateulille6 cimbiddel karöltve, már-már görcsösen ragaszkodsz a materializmusba.

15913. KareszFaszi (2011-03-20 22:25.43)   - (válasz Doktor Fell 15912. hozzászólására)

Szép is ez az együtt-lét:):):)

elejére ... 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 ... végére