Fórum - HISTORIA (19. oldal)

elejére ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 végére

212. Shikaka (2008-12-06 13:44.07)   - (válasz Orgona 211. hozzászólására)

1526ig semmiképpen, de Mátyásig ha nem is rettegett, de nagy katonai potenciállal rendelkezett. A dolog ott ment el, hogy Mátyás halála után nem lett erőskezű, a török veszélyt felismerő uralkodó. (valamint a lakosságnak is elege volt a folyamatos háborúkból) Konkrétan Mohácsnál már esélyünk nem volt, (egész egyszerűen pénzkérdés) mert elvesztegettünk vagy 40 évet, amit arra kellett volna használni, hogy ne hagyjuk európában megerősödni az oszmánokat.

211. Orgona (2008-12-06 12:48.12)   - (válasz Lizzie42 209. hozzászólására)

Itt látszik, ezekből a véleményekből, milyen sikerrel jért az elmúlt 50, de ha tágabb értelemben nézem 160 év történelemtanítása. Én úgy látom, a Mgyar Királyság rettegett katonai hatalom volt Európában, egészen 1526-ig.

210. Kormoran (2008-12-06 08:55.25)   - (válasz Lizzie42 209. hozzászólására)

Nem mondtam, hogy nem politizált, csak a döntéseiben magasabb szempontok játszottak szerepet, mint amit manapság és az akkori ellenlábasai figyelembe vettek. Egy szakrális király felsőbb - égi akaratot is képvisel. A katonai hatalmi státuszról meg annyit, hogy szerintem jól megtanultad a leckét az iskolában és biztos jó jegyeid lehettek. Innentől pedig érdemes lenne áttanulmányozni pl. II. András, vagy Nagy Lajos pályafutását, de Mátyás korszaka se marad le. Nagy Lajos 40 évnyi uralkodása alatt majd minden évben vezetett hadjáratot Itáliától tatárföldig és mindenkit megvert, méghozzá idegenben, és ezek nem hódító háborúk voltak, mert Lengyelországon kívül nem tartott meg semmit, hanem a szakrális feladat/küldetés Európa helyes jövője érdekében. A térség rendőre szerep volt ez, most az USA játssza ezt a világban úgy ahogy, sajnos az amerikai elnökök nem szakrális uralkodók. A magasabb szempontokat pénzemberek határozzák meg, akik nem születtek uralkodónak, egyszerűen bevásárolták magukat.

209. Lizzie42 (2008-12-05 21:32.32)   - (válasz Kormoran 208. hozzászólására)

Azért az egy kicsit "lekicsinylő", hogy a magyar királyok "szakrálissága" miatt nem voltak politikusok! Mátyás például korának legismertebb politikusai között volt (ráadásul a korabeli "udvari" nevelés legnagyobb részt politikáról szólt); kevert jobbra-balra. Ezért is lett később a Magyar Királyság gyakorlatilag magára hagyva a török elleni harcban. Igazándiból az országban is csak pár ember (pl. Hunyadi János) volt tisztában a török veszedelem nagyságával, és mindenki foglalkozott minden mással: persze, másod-/harmad-/sokadrangú szempontok között ott szerepelt a Török Birodalom is... Amúgy meg "igazságos" Mátyás, ha jól olvastam valakitől, megkilencszerezte az adóbevételeket: biztos magas eredményt ért volna el egy akkori Szondi-Ipolysz felmérésen... A Magyar Királyság nem volt katonai szuperhatalom; utoljára talán 954/55-ben "féltek" tőlünk: akkor sem mások, mint az örök ellenfelek, a németek. Namármost az akkori viszonyok ismeretében a következő alternatíva előtt állt Európa: 1. a magyarok "leverik" a német egyesítési elképzelést (merthogy 20 éven keresztül ez volt Bulcsúék célja) és továbbra sem lesz súlypontja az európai politikának. Hol voltunk mi? Sehol, ti. nem volt még egységes a magyar törzsszövetség. Az egész, végül kudarcba fulladó hadjáratot (csakúgy mint 933 előtt) Bulcsú és Lél horka két törzse szervezte; a többiek igazándiból le sem tojták, mit kevernek a nyugati törzsek Európában. 2. Ami később meg is valósult. A német egységesítés (az addig rengeteg hercegség több érdekcsoportba tömörült és behódolt a Német-Római Császárnak) létrejöttével kialakult egy hatalmi tömb -> ez kitermelte szépen az ellenfeleit: pl franciák etc.

208. Kormoran (2008-12-05 19:44.37)

Mátyás az akkori európai tényezők szándékait ismerve azt tette, amit a legjobbnak vélt. Kénytelen volt, egyébként kapitulálhatott volna. A magyar királyok szakrális uralkodók -értsd: felkent- voltak, nem politikusok. Tetteiket nem elég geopolitikai és gazdasági szempontok szerint elemezni, az emberi evolúcióért, az emberiség sorsáért felelős személyek nem kezelik pénzügyi, vagy politikai kérdésként tetteiket, magasabb szempontok dominálnak. Ez küldetéstudat.

207. Shikaka (2008-12-05 18:51.13)   - (válasz Kormoran 206. hozzászólására)

Félreértettél. Mikor megjelentek az oszmánok a balkánon, a szerbek/románok kábé egyedül álltak velük szemben. Mi annyit csináltunk, hogy adtunk nekik pénzt, és a fegyveres erőt Velence, a Habsburgok és a csehek ellen vetettük be.* Majd mikor nyilvánvalóvá vált, hogy esélyük sincs, felszólitottuk a szerbeket, hogy adják át Nándorfehérvárt, mert mi majd tudjuk védelmi célokra használni, ők meg nem. Ja, befogadtuk a menekülteket is. Kábé a Habsburgok is ezt csinálták velünk, mikor sz.r helyzetbe kerültünk. *Mátyás érdemeit kicsit egyébként beárnyékolja külpolitikája. Háborúzott a csehekkel és a Habsburgokkal, magára hagyta Velencét, mikor az a törökkel harcolt, és segitséget kért tőlünk. Halála után az ország külpolitikája romokban hevert, a lengyeleken kivül az összes szomszéd népet magára haragitotta. Ez is hozzátartozik Mátyáshoz.

206. Kormoran (2008-12-05 18:41.41)   - (válasz Shikaka 205. hozzászólására)

Ez a románokkal, szerbekkel kissé furán hangzik, csak nem az ősi dákó-román kontinuitás áll mögötte? A Magyar Királyság soha nem kezelte gyarmatként a vármegyéit, tartományait és társországait. A románok erdélyi esete meg egyenesen kétséges, mert kb annyira lehetnek őshonosak, mint a cigányok Mátészalkán. Egyszer megjelentek, aztán azóta is ottvannak.

205. Shikaka (2008-12-05 18:31.45)   - (válasz Ottóó 204. hozzászólására)

Nyilván előfordult, hogy gyengitették Mo-t vagy a Monarchiát, erre mondtam, hogy a politikában érdekek vannak. (és mivel úgyis feljön a téma) igaz, hogy később a Habsburgok az országot pajzsként használták a oszmán bir. ellen. Érdek. Amig Mo. birta önerőből, pénzzel, zsoldosokkal segitettek, amikor meg nem, annektáltak egy részt, és ott védekeztek. De ugyanezt tettük volna mi is, ahogy meg is tettük korábban a szerbekkel/horvátokkal/bosnyákokkal/románokkal. Érdekek. Érdekérvényesitő képesség. És ennyi. Nem szabad a történelmet kettős mércével mérni.

204. Ottóó (2008-12-05 18:27.03)   - (válasz Shikaka 202. hozzászólására)

Lehet,hogy konkrétan a bukásunkra nem játszottak a nagyhatalmak,de gyakran előfordult Anglia valamint Franciaország részéről,hogy az akkori status quo fenntartásának érdekében, gyengítették Magyarországot, vagy ha az 1867-től 1914-ig tartó korszakot nézzük,akkor az Osztrák Magyar Monarchiát. A franciák azért is segítettek a törököknek,mert a Szultán tagja volt a Szent Ligának.

203. Ottóó (2008-12-05 18:20.26)   - (válasz Shikaka 202. hozzászólására)

A sulykolást rossz szövegkörnyezetbe írtam. Végül is arra értettem,hogy nem ártana ezt részletesebben megtanítani a gyerekekkel,hogy ne úgy nőjenek fel a generációink,hogy azt higgyék a magyar népnek nincsenek értékei.

202. Shikaka (2008-12-05 18:07.04)   - (válasz Kormoran 184. hozzászólására)

"Amennyiben az európai hatalmak nem a bukásunkra játszanak, a töröknek esélye sem lett volna, ahogy vért izzadtak így is minden talpalatnyi földért, pedig kaptak segítséget a megszállásunkra." Az EU hatalmak csak annyira játszottak a bukásunkra, mint mi az övékre. A nemzetközi politikában nincs olyan, hogy valakit tönkreteszünk, ott érdekek vannak, érdekérvényesitő képesség van. A törököket igazából a franciák segitették, lévén anglia eu politikából való kivonulásával az egyetlen nagyhatalom maradt, akit ki tudtak játszani a Habsburgok ellen. "Mátyásig Magyarország volt Európa szuperhatalma gazdaságilag és katonailag egyaránt, kisebb időszakokat leszámítva." Magyarország akkor volt pozicióban, mikor vákuum volt az európai politikában, afféle mérleg nyelve (pl. a Babensberg utódlást is mi döntöttük el a Habsburgok javára) A szuperhatalom erős jelző, pláne gazdaságilag! Nem a terület eltartóképességéről van szó (talán nálunk voltak a legritkábbak az éhezések a középkorban ismert világban), hanem a lakosságszámról. Több lakó, több adó. A területre fele akkora Burgundiának több bevétele volt, mint a mintauralkodó Mátyásnak. OTTÓÓ: "Ha ez tényleg így van,akkor nem ártana sulykolni is ezt a magyar diákokba,hogy legyen több önérzete és identitástudata legyen a következő generációnak." A sulykolásnak nincs értelme. Annak, hogy az emberek legyenek tisztában a történelmükkel, nagyon is lenne. Ezt a történelmet, minden bukásával együtt lehet szeretni és tisztelni, nem kevesebbet hajtott végre ugyanis ez a nép, mint hogy önálló állama van ezer év után, ami kivételes egy lovasnép esetében. (annyira, hogy rajtunk kivül mindössze a bulgároknak sikerült ez! Tatárok, kunok, besenyők, stb., sehol...) Mindezt úgy, hogy csak korának szuperhatalma tudta csak maga alá gyűrni... MTTA: "Mátyásnak volt először Európában ütőképes zsoldos hadserege. A hadsereg ezen formája később a 18. század idején a Poroszoknál került elő újra" előtte az ismertebbek: Hannibál, Xerxész, Merész Károly, de hivatalosan Robert de Hauteville is zsoldos volt a XI.században, Itáliában meg aztán minden városnak volt ilyen, a legismertebb vezér talán Sforza... Nagy dolog volt, de nem egyedi!

201. Ottóó (2008-12-05 16:38.47)   - (válasz Kormoran 200. hozzászólására)

Ez mind szép és jó amit leírtál. Csak az a kérdés,hogy ki lesz az a "mi". Hiszen ha megnézzük a történelmünket,csak nagyon ritkán voltunk képesek egységesen összefogni Egyébként én sem drukkolok magunk ellen,ugyebár ez ellent mondana az emberi természettel,ha így tennék. Ami pedig azt a "pár alapvető dolgot" illeti,lehet,hogy én és sok más fórumozó nincs tisztában ezekkel. Így ha nem okoz neked túl nagy fáradtságot,akkor megköszönném,ha elmondanád,hogy mire gondoltál ezalatt!

200. Kormoran (2008-12-05 16:32.59)   - (válasz Ottóó 198. hozzászólására)

Egyrészt nem vagyok mindentudó, csak tisztában vagyok pár alapvető dologgal, másrészt nem drukkolok magunk ellen. Ezen kívül szeretem a csapatmunkát, amikor többen összeadják amijük van, mert a mi erősebb mint az én. A MI a titka mindennek!

199. Ottóó (2008-12-05 16:03.28)   - (válasz Orgona 196. hozzászólására)

Most mit támadsz le? Nem lehetne normálisan elmondani azt amit szeretnél? Attól pedig,hogy annó vasércet meg aranyat vittek tőlünk,nem a fejlettségünket bizonyítja,hanem azt hogy ásványi anyagokban gazdag ország voltunk,és talán vagyunk most is!

198. Ottóó (2008-12-05 16:01.20)   - (válasz Kormoran 195. hozzászólására)

Azt hittem,hogy majd megpróbálod észérvekkel bizonyítani az állításodat,de tévedtem!:D

197. Ottóó (2008-12-05 16:00.05)   - (válasz Eagle91 194. hozzászólására)

Ezzel tisztában vagyok,és örülnék neki,ha most is hasonló helyet foglalnánk el az európai országok között. Én csak azt kérdőjeleztem meg,hogy abban az időben Magyarország totális vezető nagyhatalom lett volna.

196. Orgona (2008-12-05 15:59.34)   - (válasz Ottóó 185. hozzászólására)

Naná!!!! Persze!!!!!!!!!!!! Annyira előttünmk jártak gazdaságilag, hogy a rózsák háborúja idején Magyarországról is szállítottak vasércet a fegyvergyártáshoz. Annyira előttünk jártak politikában, hogy Magyarországot a 13. sz.-ban a pápa mintakrályságnak nevezte, például állította más országoknak. Annyira előttünk jártak politikában, hogy az Árpád-ház adta a legtöbb szentet az emberiségnek, mint uralkodóház. Annyira előttünk jártak gazdaságilag, hogy az Anjouk idején Ázsiából Magyarországra jöttek aranyért, hogy a buddhista szentélyeket feldíszítsék.

195. Kormoran (2008-12-05 15:52.32)   - (válasz Ottóó 193. hozzászólására)

Na bummm! Asszem, akkor innét szép nyerni. :D

194. Eagle91 (2008-12-05 15:52.04)   - (válasz Ottóó 190. hozzászólására)

Akkor jóval közelebb álltunk a nyugathoz mint most és Európa egyik nagyhatalma voltunk az igaz hogy a kincstár telítettsége kevesebb volt mint Velencéé vagy Franciaországé de arról sem szabad megfeledkezni hogy a trónrakerülése előtt a kincstár bevétele nem sokkal volt több mint 100ezer forint az uralkodása közepe,vége felé pedig kb:900ezer aranyforintra tehető az évenkénti adóbevétel.

193. Ottóó (2008-12-05 15:50.40)   - (válasz Kormoran 192. hozzászólására)

Lehet,hogy Te közelebb vagy a tűzhöz,mint én és jobban a látod a dolgokat. Viszont nekem az a véleményem,hogy az általad említett dolog nem lehetséges. Magyarország jelenleg világviszonylatban nézve egy nagyon jó helynek számít,abban az értelemben,hogy nagyobb katasztrófáktól mentes,tiszta ivóvízkészlete az egyik legnagyobb,ha nem a legnagyobb. Éppen ezért a külföldi nagyhatalmak mindent felvásárolnak amit tudnak,és a fél ország sajnos már most idegen kézben van.

192. Kormoran (2008-12-05 15:46.04)   - (válasz Ottóó 191. hozzászólására)

Erről már több topikban írtam jópárszor, parázs vitát váltva ki. A világ menete nagy változásokat hoz a magyarság javára. Ebben a következő év fordulópont lesz, amikor is felpörög a magyar regeneráció és kb 10 év alatt a SzentKorona Birodalma újra áll. Napjaink nagy port kavart hétköznapi eseményei a krízis és az ébredés folyamata.

191. Ottóó (2008-12-05 15:41.20)   - (válasz Kormoran 189. hozzászólására)

Ezt,hogy érted,hogy: "Nem sokáig"? Miből gondolod?

190. Ottóó (2008-12-05 15:40.41)   - (válasz Mtta 188. hozzászólására)

Azért az idő tájt már majdnem bevezették a rendi parlamentet Angliában,úgyhogy vannak dolgok amikben elmaradtunk már akkor is.

189. Kormoran (2008-12-05 15:37.41)   - (válasz Ottóó 187. hozzászólására)

1945 óta ez nemcsak tabutéma az iskolákban, hanem kötelező az ellentétét tanítani. Már nemsokáig!

188. Mtta (2008-12-05 15:30.04)   - (válasz Ottóó 185. hozzászólására)

Mátyásnak volt először Európában ütőképes zsoldos hadserege. A hadsereg ezen formája később a 18. század idején a Poroszoknál került elő újra és ott is sikerrel alkalmazták (a porosz sereg az akkori legjobb volt). Meg az abszolutizmust is ő kezdte el építgetni először. Szóval Mátyás idején tényleg előrébb voltunk.

187. Ottóó (2008-12-05 15:28.28)   - (válasz Kormoran 186. hozzászólására)

Ha ez tényleg így van,akkor nem ártana sulykolni is ezt a magyar diákokba,hogy legyen több önérzete és identitástudata legyen a következő generációnak.

186. Kormoran (2008-12-05 15:26.27)   - (válasz Ottóó 185. hozzászólására)

Ez csak egy tévhit, mely szerint a nyugat mindig is vezetett. Akkor kezdett vezetni a nyugat, amikor a török - habsburg túlerő több évszázad alatt felmorzsolta a magyar ellenállást. Akkor kerültek a nyugatiak előbbre.

185. Ottóó (2008-12-05 15:17.05)   - (válasz Kormoran 184. hozzászólására)

Szerintem a Mátyás korabeli időszakot hajlamosak túlértékelni az emberek. Azért Franciaország és Nagy-Britannia előttünk járt gazdaságilag és politikailag is.

184. Kormoran (2008-12-05 15:00.15)   - (válasz Shikaka 183. hozzászólására)

Amennyiben az európai hatalmak nem a bukásunkra játszanak, a töröknek esélye sem lett volna, ahogy vért izzadtak így is minden talpalatnyi földért, pedig kaptak segítséget a megszállásunkra. Mátyásig Magyarország volt Európa szuperhatalma gazdaságilag és katonailag egyaránt, kisebb időszakokat leszámítva. A bukásért a beépült "trójai falovak", az import arisztokrácia a felelős, meg azok az uralkodók akik ilyen-olyan megfontolásból beengedték őket.

183. Shikaka (2008-12-05 14:53.43)   - (válasz Legisfalk 177. hozzászólására)

"A középkori magyar állam hanyatlásáért nagyrészt a megerősödő, oligarchikus hatalomra törő nagybirtokosok a felelősek." Mindenképp igaz, a decentralizált államok a középkort nem nagyon vészelték át (pl. a lengyelek sem) De jelentős dolog még, hogy Mo. gyéren lakott volt, és így a rendbeszedett nagy lélekszámú államokhoz képest folyamatosan csökkent a súlya. A konkrét bukás meg... Egy olyan szomszéddal, ami nem csak nagyhatalom, hanem az akkori világ szuperhatalma (oszmán bir. az afrikai, ázsiai terjeszkedés után, francia hátszéllel) nemtom hogy szembe tudott-e volna szállni Mo., még ha centralizáltabb is. Bár még így is sokkal jobban jártunk, mint mondjuk a szerbek vagy a románok...

elejére ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 végére