Fórum - HISTORIA (20. oldal)

elejére ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 végére

182. Pítör (2008-11-30 22:52.32)

Húha mi kerekedett ki ebből. Nos csak arra akartam rávilágítani, hogy mivel abban a korban az átlagéletkor jó ha volt 40 év ezért 100 (vagy még több) év eltérés egyáltalán nem mellékes, ha azt akarjuk megállapítani, hogy ki mikor élt, ki kivel találkozhatott, kinek az uralma alatt történt ez, az, amaz. A piramisok körül is sántít valami, a józan eszem legalábbis azt mondja. :) Mivel a hivatalos verzió -számomra- eléggé hihetetlen.

181. Legisfalk (2008-11-30 19:04.08)   - (válasz Ottóó 180. hozzászólására)

A királyokat is, meg a kiskirályokat is. Abból nem mindet, de például Csák Máté nevét igen, meg még egy néhányét. Mondjuk már hatodikban sem volt nehéz megjegyezni olyan neveket, mint Borsa Kopasz meg Aba Amádé. :)

180. Ottóó (2008-11-30 15:54.20)   - (válasz Legisfalk 179. hozzászólására)

Elég gyenge általánosba jártam,az az igazság,ott csak nagyon érintőlegesen vettük ezeket a dolgokat. Meg ha jól emlékszem úgy volt,hogy 1-6 osztályig nem is volt külön történelem,hanem a magyar óra keretein belül volt egy kis töri is. 7-8 osztályban aztán volt már egyetemes történelem. Majd szerencsére bekerültem egy erősebb gimibe. Mivel humán szakra jelentkeztem,emelt óra számban volt töri meg magyar,meg egy viszonylag szigorúbb tanárt kaptunk. Akkor még nem örültem neki annyira,de most már örülök neki,meg így visszagondolva,nagyon jó,következetes tanár volt. Neki IS köszönhetem,hogy megszerettem a történelmet. Egyébként amikor azt mondod,hogy a neveiket már akkor tudni kellett,akkor a királyainkra gondolsz?

179. Legisfalk (2008-11-30 15:46.32)   - (válasz Ottóó 178. hozzászólására)

Igen? Mi még általánosban is tanultuk, emlékszem, a neveiket már akkor tudni kellett.

178. Ottóó (2008-11-30 15:38.00)   - (válasz Legisfalk 177. hozzászólására)

Károly Róbert meg a kiskirályok,inkább gimis anyag(XD),de most már nagyjából értem,hogy mit akarsz mondani.

177. Legisfalk (2008-11-30 15:31.03)   - (válasz Ottóó 176. hozzászólására)

"A középkori magyar állam hanyatlásáért nagyrészt a megerősödő, oligarchikus hatalomra törő nagybirtokosok a felelősek." Ezt a kijelentésemet állítottam párhuzamba Leeandra "Na mondjuk az ókori egyiptomban is csak addig működött a dolog, amég a papok el nem szarták az egészet..." kijelentésével. Én az enyémet tényekkel, konkrétumokkal támasztottam alá, hogy értse, hogy képzelem az ő kijelentésének bizonyítását. Ennyi. Károly Róbertnek, és annak, hogy nem meséltem végig a magyar történelmet 2008-ig, ehhez már semmi köze. :) A laikusok meg legyenek szívesek elvégezni az általános iskolát! XD

176. Ottóó (2008-11-30 11:38.26)   - (válasz Legisfalk 175. hozzászólására)

Nem akartalak megbántani.XD Károly Róbert volt az,aki visszaállította a királyi hatalmat. Az igaz,hogy nem teljesen,de sikerült elég erős központosítást végrehajtania. Te pedig ezt nem említetted meg,hanem ott hagytad abba,hogy a kiskirályoknak sikerült elaprózniuk a királyi hatalmat. Amiből egy laikus azt is gondolhatná,hogy a királyi hatalom nem állt újra össze.

175. Legisfalk (2008-11-29 20:49.44)   - (válasz Ottóó 174. hozzászólására)

Jáj, ez most fájt egy kicsit... XD Amiről írtam, az a királyi hatalom elaprózódása, a feudális anarchai kialakulása. Ez III. Bélával kezdődött, II. Andrással folytatódott, IV. Béla már nem tudta megfordítani folyamatát, végül Kun László idejében már gyakorlatilag bekövetkezett és Károly Róbert uralomra kerüléséig tartott. Mi sántít ebben? :)

174. Ottóó (2008-11-29 19:41.14)

Először elkezdted emlegetni III. Bélát,aztán Kun Lászlót,utána meg Aba Amádét és Csák Mátét. Itt logikailag,és kronológiailag valami sántít. Te nem érzed? III.Béla és Kun László nem kortársak a kiskirályokkal. A kiskirályok pedig az Árpád-ház kihalása előtt nem tudtak dominálni,csak utána. Hiszen 1301 után kérdéses volt,hogy ki lesz az új király. 3 dinasztia pályázott a trónra,a Wittelsbach,a Premysl valamint az Anjou dinasztia. Ezalatt a pár év alatt,amíg nem volt központi hatalom,akkor tudtak csak megerősödni. Végül Anjou Károly Róberté lett a trón,aki nagy nehézségek árán legyőzte a kiskirályokat rozgonynál,ezután pedig békét kötött Erdély urával,Kán Lászlóval,és feleségül vette Kán László lányát,ezzel is erősítve a békét.

173. Legisfalk (2008-11-29 18:01.05)   - (válasz Ottóó 172. hozzászólására)

Tévedsz, pont abban a korban éltek, amikor említem őket. Csák Máté 1260 körül született, így tehát már 40 éves volt az Árpád-ház kihalása idején. 1292-ben királyi lovászmester és pozsonyi ispán. Ebben az évben már a Kőszegiek is hírhedt oligarchák, elfoglalják Pozsony várát. Aba Amádé 1240 körül született, az 1280-as évek végén két ízben nádor, egyszer országbíró. Kán László 1295-ben lett Erdély vajdája, s egyben korlátlan hatalmú ura 1315-ig.

172. Ottóó (2008-11-29 15:52.08)   - (válasz Legisfalk 165. hozzászólására)

Csák Máté és Borsa Kopasz sokkal előbbi korban éltek,mint ahol te megemlíted őket. Az igaz,hogy kiskirályok voltak,de közvetlenül az Árpád-házi dinasztia kihalása(1301) után váltak azokká. Majd Károly Róbert(1308-1340) 1316-ban legyőzte a kiskirályokat a rozgonyi csatában. Igaz,hogy Csák Máté ezek után meggyengült,de csak a halála után (1321)került a király fennhatósága alá az ország észak-nyugati része.

171. Saddhu (2008-11-29 12:47.52)   - (válasz Legisfalk 169. hozzászólására)

Nagy butaság ez az egész,mert ilyen alapon érdekelhet valakit pl.az is hogy ugyan mi történhetett ie.32816 és 32542 között!Tuti sokminden,de nyilván nem annyira változatosan mint mondjuk egy sokkal rövidebb,de komplexebb időszakban,pl.iu.1945-2008!

170. Legisfalk (2008-11-29 11:37.18)   - (válasz Legisfalk 169. hozzászólására)

A polgárháború nem Kr.e. 91-től Kr.u. 14-ig tartott, csak azért írtam e két évszámot határkőnek, hogy meglegyen a száz év. :)

169. Legisfalk (2008-11-29 11:16.58)   - (válasz Saddhu 168. hozzászólására)

Csak a technikai fejlődés gyorsult fel, de az események menete nem. Ott van például az ókori római történelem, ami már nem áll távol az egyiptomitól. Abból az időszakból, ahonnan bőségesen állnak rendelkezésünkre források, szinte minden évben találunk jelentős eseményt, mondjuk a polgárháború időszakában, Kr.e. 91-től Kr.u. 14-ig. Nincs okunk feltételezni, hogy a források hiánya egyben az eseménytelenséget is jelentené.

168. Saddhu (2008-11-29 10:24.18)   - (válasz Legisfalk 167. hozzászólására)

Igen,100 év alatt sokminden történhet/történik,de ettől függetlenül teszem azt az ie.2400-2500 közti időszakot nem a legszerencsésebb példa pont az iu.-i 20.szd.-dal összehasonlítani!Mert ugye kicsit felgyorsultak az utóbbi 100-150 esztendő eseményei,az azt megelőző korokéhoz képest!:P

167. Legisfalk (2008-11-29 10:08.04)   - (válasz Pítör 166. hozzászólására)

Igen, ez is egy jó meglátás! Az ókori Egyiptom történetében, főleg a korai időszakokban akár 100 éveket is csak hozzávetőleges pontossággal lehet kezelni, sokszor bizonyos kérdésekben lényegi konkrétumok nélkül, holott nyilvánvaló, hogy 100 év alatt azért rengeteg minden történik. (Elég meggondolni, milyen volt pl. Magyarország 1900-ban, 1920-ban, 1940-ben, 1960-ban, 1980-ban, vagy 2000-ben.) Ezért sem tartok szerencsésnek egy ilyen nagyívű leegyszerűsítést, a birodalom hanyatlásának okaként, hogy a papok tönkretették.

166. Pítör (2008-11-28 23:20.27)

Ha beleszólhatok egy kicsit, szerintem az óegyiptomi történelemről igazán konkrétumot nem lehet mondani, annyira pontatlanok és hiányosak az adatok. Pl ha azt mondom, hogy ie2500-ban az igazándiból ie2500 +-100 év, vagy még pontatlanabb. Ráadásul, minél régebbre megyünk vissza, annál hiányosabbak az ismereteink. Az egyiptomi civilizáció kialakulásáról jóformán semmit nem lehet tudni. Egyszer csak véget ér a kőkorszak (mondjuk szerda reggel :D), majd pár száz év múlva az egyiptomiak már piramisokat építenek.(?) Hogyan? Miért?

165. Legisfalk (2008-11-26 13:49.04)   - (válasz Leeandra 164. hozzászólására)

Az érthetőség kedvért egy hasonlattal érzékeltetem, mi a gondom a kijelentéseddel. A középkori magyar állam hanyatlásáért nagyrészt a megerősödő, oligarchikus hatalomra törő nagybirtokosok a felelősek. Ez a kijelentés helytálló, számos konkrét tény támasztja alá. III. Béla volt az első király, aki egy egész vármegyát ajándékozott el hűbérbirtokként. Fia, II. András szintén két kézzel osztogatta a birtokokat hű nemeseinek. A középkori hatalom alapja ugyebár a földbirtok. Minél több a föld, annál több az azt művelő dolgos kéz, tehát annál több a jövedelem, amiből várat lehet építeni, sereget lehet tartani, ami pedig politikai hatalmat jelent. Már Imre és András között is kialakulhatott hatalmi harc, ahogyan később András és fia, Béla között is, mert a nagybirtokosok olyan nagy hatalomra tettek szert, amivel már királyokat dönthettek meg. IV. Béla birtokvisszaszerző akciója idején azonban még meg lehetett volna állítani a nagyurakat, csak sajnos közbejött a tatárjárás, ami szükségessé tette a nemesség erősítését. Így hát a Bélát követő királyok már menthetetlenül alulmaradtak alattvalóikkal szemben, Kun László gyerekkorában a bárók játékszere volt, III. András pedig már csak formailag volt ura országának. A királyság gyakorlatilag felbomlott, az Abák, a Kőszegiek, a Frangepánok, Kán László, Borsa Kopasz meg Csák Máté kiskirályként uralkodtak birtokaikon. Ezt megint konkrét tényekkel lehet alátámasztani, például azzal, hogy Csák Máté saját pénzt veretett, és önálló külpolitikát folytatott. Látod, egy "ilyen dolgot" is simán lehet konkrétumokkal megvilágítani, bizonyítani, nevekhez, helyekhez, évszámokhoz kötni. Most csak felületesen írtam a témáról, de oldalakon át lehetne irkálni róla. Azt írod, elég jól ismered az egyiptomi történelmet. Ezért gondoltam, hogy a fentihez hasonló módon fel tudod nekem tárni az általad létezőnek tartott papi államrombolás mozzanatait. Azt, hogy hangulatból alakítottad a véleményedet, arra alapoztam, hogy manapság divatos mindenért a papokat okolni és bármiféle vallást, egyházat és egyházi személyt kortól és kultúrától függetlenül a bomlasztás és a rombolás képviselőjének tartani, amelyek és akik nélkül a Föld már évszázadok óta tejjel-mézzel folyó Kánaán lenne, und peace, love, harmony á la Marx.

164. Leeandra (2008-11-26 11:47.37)   - (válasz Legisfalk 162. hozzászólására)

Értem én. Egy csatát vagy trónra lépést, leigázást, gazdasági stb válságot lehet névhez évszámhoz kötni. Egy ilyen dolgot kevésbé. A fáraóban olvastam óla, ami nem egy teljes mértékben fiktív könyvnek van kikiáltva. Ez az egyik. A másik meg, hogy valószínűleg erről már olvastam máshol is, mert konkrétumként létezik a fejmebne, hogy az egyiptomi társadalom szétbarmolásában igancsak szerepük van ezeknek a jóembereknek. Hangulatból meg még ennyire konkrét dolgot sem lehet mondani, hogy valaki valamit csinált. Max azt, hogy hogyan. Jelen pillanatban csak a net van akezemben, mint bizonyítékforrás. De majd ha időm engedi, akkor kivesézem a könyvtár erre vonatkozó anyagát. Pláne, hogy mostmár kezd idegesíteni, hogy folyton hülyeségeket beszélek (mások szerint, é'mmeg má' nem tudom).

163. Legisfalk (2008-11-26 11:39.38)   - (válasz Leeandra 161. hozzászólására)

Remélem, ma én is fogok. :)

162. Legisfalk (2008-11-26 11:39.12)   - (válasz Leeandra 160. hozzászólására)

Akkor hát további konkrétumokat kérnék. A történelem, bár nem annyira egzakt tudomány, mint a matematika, azért még bőven tényekből építkezik, szóval egy-egy történelmi jellegű kijelentésnek csak tényekre alapozva, összefüggéseiben van létjogosultsága. Nem ismerem behatóan az egyiptomi történelmet, csak egy könyvet olvastam róla, Kákosy László művét, a Ré fiait, azt is csak felületesen, mert kötelező volt. De olyasmire, amit állítasz, nem emlékszem se az előadások anyagából, se a tankönyvekből, se máshonnan. Nem mondom azt, hogy nem lehet igazad, de amíg nem támasztod alá állításodat valami konkrétummal, addig azt nem tarthatom többre hangulat szülte véleménynél.

161. Leeandra (2008-11-26 11:29.52)

Amúgy meg végülis legalább olvastam tegnap egy csomót Egyiptomról:P

160. Leeandra (2008-11-26 11:28.25)   - (válasz Legisfalk 159. hozzászólására)

Ja, a linkben nincs sokkal több. A net hiányos. Én még mindig nem tartom butaságnak a kijelentésemet. És! A beszélgetés a társadalmi berendezkedésekre korlátozódott, arra, mi jó, mi nem. Na hát akkor a papok csillagászata nem hinném, hogy oda vágna. Egyiptomnak meg a totális bukása egy dolog. A szilárd és működő társadalmi rendet úgy alapból is a papok irányították. Az állam feje a fáraó mellett a főpap volt. De aztán elszemtelenedtek. És a társadalmi rend megingott. A többi meg meg már nem feltétlenül államforma-téma. Többféleképpen is tönkre lehet tenni egy államot. Gazdaságilag is. Na abban is volt részük valamennyi. A birodalom totális bukását, mint ahogy olvasni lehet, nem feltétlenül csak a papok hozták. De a rendbe belerondítottak, mikor nem volt elég nekik az a majdnem teljes hatalom, amivel amúgy is rendelkeztek, mint a fáraó elsőszámú tanácsadói. Aztán meg ha butaságot írok, hát jóvan, a Nap attól még holnap is felkel.:))) Max hülyének néznek, de rám csak az tartozik, amit én gondolok magamról vagy másokról. A többi a mások dolga:))

159. Legisfalk (2008-11-26 11:16.50)   - (válasz Leeandra 158. hozzászólására)

Elolvastam. Azt írja, hogy az Óbirodalmat a tartományurak megerősödése és az erőn felüli (piramis)építkezések tették tönkre. (Tehát nem a papság.) A Középbirodalmat szintén a tartományurak (és itt említi a papokat is) megerősödése gyengítette le, de azt végülis a hükszoszok döntötték meg. Csak az Újbirodalom megdöntésében van jelentékenyebb szerepük, ámbár erről is csak ennyit ír a szöveg: "II. Ramszesz után azonban felborult a béke. Először a líbiai nomád törzsek, majd i.e.1400-tól a tengeri népek vándorlása okozott fejtörést a birodalomnak. Az utóbbiak szétzilálták a kereskedelmet, sőt az aranybányák is kimerülőben voltak, nem beszélve a ciprusi rézbehozatal csökkenéséről. III. Ramszesztől kezdve a papok újra nagybirtokokhoz jutottak. Végül Herihor thébai főpap egész Felső-Egyiptomot magáévá nyilvánította, így a fáraói hatalom névlegessé vált." Tehát megjegyzésedet, amiből eszmecserénk indult; "Na mondjuk az ókori egyiptomban is csak addig működött a dolog, amég a papok el nem szarták az egészet..." -továbbra sem tartom megalapozottnak, sőt, inkább butaságnak találom. Például azért, mert az éremnek van egy másik oldala is, nevezetesen az, hogy az ókori Egyiptomot a papok is hozták létre, az ő csillagászati és mérnöki tudásuk kellett hozzá. Kijelentésedből viszont az jön le, hogy a papok szerepe az ókori Egyiptomban mindössze az állam szétkúrására korlátozódott.

158. Leeandra (2008-11-25 16:18.46)

[link] Tessék! Egyenlőre ennyivel szolgálhatok. Itt is millió egyéb van feltűntetve és nem a papság, de odaírták Prustól A fáraót. Ez is mutatja, hogy abban nem hülyeség van. Nem mondom, olvasd el, több, mint 800 oldal. Majd még megpróbálok keresni bizonyítékot, de egyenlőre ennyivel szolgálhatok.

157. SaS91 (2008-10-09 08:26.50)   - (válasz Az utolso szamuráj 152. hozzászólására)

Mert nem Isten választotta ki őket hanem ők mondják magukról hogy ők a kiválasztottak.

156. Kormoran (2008-10-06 12:13.40)   - (válasz Az utolso szamuráj 155. hozzászólására)

Bocsi, csak ugrattalak ártatlan képpel, bízva benne, hogy észreveszed. Nem volt újdonság a Nóbel díjasok listája, meg a többi híresség, de hiszed vagy sem, sokba kerül mindez nekünk.

155. Az utolso szamuráj (2008-10-06 11:45.30)   - (válasz Kormoran 154. hozzászólására)

Hát mert ahol én ülök,ilyesmi jön le)Megdöbbenésed múltkor,mikor elmondtam,melyik Nobel dijas volt zsidó,meg néha ilyesmit olvasok ki soraidból.Nem bántani akarlak,félre ne érts,és nincs is közöm hozzá.Szóval,nem rosszszándékból irogattam.

154. Kormoran (2008-10-06 10:07.27)   - (válasz Az utolso szamuráj 152. hozzászólására)

Nem tudom, miért gondolod ezt rólam, hiszen semmi olyasmit nem tettem soha, amiből erre lehetne következtetni. Sőt! El kell ismernem azt a páratlan géniuszt, amely sajátja ezen közösség minden egyes tagjában (nem egyformán, de ott csillog).

153. Az utolso szamuráj (2008-10-06 09:43.48)

Amúgy épp most érdemes nézni a Duna tv-t.Nem zsidókról,romákról van szó,ám érdekes a músor.

elejére ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 végére