Pontosan erről beszélek: mi a biztosíték arra, hogy egy általad kiszanált "baromság" mégsem az és már a rostával tévedsz???

Nyílt csillagkapu:)

"Bizonyítás hiányában nem kell elfogadnom valaminek a létét, csak azért, mert elméletileg van rá némi esély, hogy létezzen. " Sosem írtam, hogy el kell fogadnod, hanem azt, hogy a bizonyítás hiánya nem bizonyíték az ellenkező oldalra!!! És bizony van esély, hogy mégis létezhet:)

Értem mire gondolsz, de történelmi dolgok egyértelmű megítélésével vigyázni kell, hisz a viszonylagos közelmúltat sem tekintik egységesnek, pláne egy 2000 éves sztorit. Vajon mi a megbízható bizonyíték(mindkét oldalra értem). A lélek létezésével kapcsolatban milyen ellenbizonyítékok léteznek?

2010-02-05 22:49.17

Angliában komolyan veszik, mert nem is oly régen rengetegen Jedi-vallásúnak mondták magukat. és akkor ez is lehet:)

Mit hallgatsz most?

2010-02-05 22:45.33

eddig ők kimaradtak, de gyors leszek....:) Nagyon tecc!!

A passió - Vélemények

2010-02-05 22:44.20

a Heavy Metalból lehet h vallás lesz:):):)

Mit hallgatsz most?

2010-02-05 22:43.23

http://www.youtube.com/watch?v=JlJR5VZG1_o ill ez bocs:)

2010-02-05 22:41.25

http://www.youtube.com/results?search_query=gamma+ray+no+nee.. az új Gamma Ray, balladásan

2010-02-05 22:39.55

Jön a Rage BP-re, a Primal Fear meg a Masters Of rock-ra:):):)

A passió - Vélemények

2010-02-05 22:38.09

Onnantól kezdve, hogy a szűrő önkényes, az objektív dolgokkal kapcsolatban semmit sem ér - kis túlzással!
"ha valami bőven belefér a hihetőség határában még egyáltalán nem biztos, hogy valós " és fordítva, ha valami nem fér bele, attól még lehet valós! Na ezért nem bizonyító jellegű ez az egész

Csillag ügyben akkor nem írok többet, ne haragudj, de ennél egyszerűbben nem tudom leírni azt, hogy valami létezhet úgy is, hogy nem látjuk, nem bizonyítjuk...

"Én is azt mondtam, hogy amiért valami még nincs bizonyítva, akár létezhet is ! " ezt írtam én is!!!! Mégis vannak olyan kijelentéseid melyek, nem-létet mondanak a bizonyítás hiányában!!! - innen indultunk

"mert ugye azt te sem gondolod, hogy amiért valami nincs bizonyítva annak léteznie kell" sosem állítottam ilyesmit, csak azt, hogy a nem-bizonyítás, az nem kizáró ok!:)

Mit hallgatsz most?

2010-02-05 22:33.19

Primal Feart szeressük, főleg eztet: http://www.youtube.com/watch?v=kNMYLAS8l2w
A Rage szintén nagy kedvenc, az új album nagyon megtalált:):)

2010-02-05 22:16.20

http://www.youtube.com/watch?v=W0QWtopKF5E
egy kis szimfónikus Helloween!

A passió - Vélemények

2010-02-05 22:13.26

Köszi!:)
Vannak új zenéim, megkeresem őket:)

2010-02-05 22:12.51

Azért elég érdekes a felfogásod: gyakran a tudománnyal érvelsz mégis bevezetted ide a "hihetőség határa" fogalmat. Ugye tudod, hogy ez piszok messze van a konkréttól? Minden ember, sőt minden tudós is mást és mást ért alatta.

Második bekezdés. vannak dolgok, melyek egyértelműen bizonyítottak. Aki ezeket cáfolja, nyilván könnyű véleményt alkotni róluk. Nem a kritikus személettel van bajom, magam is alkalmazom, hanem a kizárólagosságot tartalmazó kijelentésekkel, melyeknek csupán bizonyos bizonyítékok nem-léte az alapja.

Csillag ügyben: csak szerényen - ÉN -kezdtem el példálózni velük. Pontosan a nem látható dolgokról. erre te nekiálltál a láthatóval ellenérvelni, amikor a vita szempontjából az teljesen más kategória...

Amúgy nem hiszem el, hogy nem érted, mire gondolok. Annyira egyszerű, és ha ezt elfogadnád, akkor egyszerűbb lenne a vita is! Az ominózus csillagok létét, nem az dönti el, hogy bizonyítható avagy sem! Egyetlen dolog létét sem! innentől csak egy lépés, hogy elfogadd: attól,m hogy valamit nem tudnak bizonyítani - bár állítják, hogy van - attól még létezhet. Ha ezt elfogadod, akkor ok. Ha nem, akkor pokoli nagyot tévedsz, mert ez bizony tény! Mármint az, hogy a létezés nem a bizonyítás függvénye, csakis egyes embereknek, de nem általánosan!
A gyermekkori történettel kapcsolatban arra akartam rávilágítani, hogy nem az a lényeg, hogy ki az illető.Tök mindegy! A lényeg az, hogy attól, hogy nem tudja bizonyítani a gyermekkori sztorit, attól még megtörtént és ezért tény. Teljesen mindegy, hogy ki hiszi el!! érted?

2010-02-05 21:59.45

Ne haragudj:) Csak a zenei ízlésed mellett (yeeeeeeeee), nagyon tecc a hozzászólásaid! Befejeztem az udvarlást!:):):)

2010-02-05 21:04.07

Ha nem arról lenne szó, hogy TE mit tekintesz bizonyítéknak vagy igaznak, akkor már rég nem vitáznánk:)

"az állítás légből-kapott ! Érdekes, hogy ezt a lehetőséget még véletlenül se veszed számításba" - azt hogy valami légből kapott, az egy állítás, illik bebizonyítani. Ugyanott vagyunk: számodra a bizonyíték hiánya, bizonyság az ellenkezőjéről. Ha nem látod ennek a logikátlanságát, akkor bocs!
Én azokról a csillagokról beszéltem - mint ahogyan le is írtam - de jó, hogy figyeltél - melyeket nem láthatunk a ami technológiával sem, csak feltételezzük, hogy vannak!!A gyermekkori történettel kapcsolatban Téged említettelek - már ha emléxel és figyeltél - bár a bizonyosság kérdése nem függ a személytől.
De még egyszer: ha te átéltél valamit, és nem tudod bizonyítani, mégis állítod hogy átélted(mert tényleg átélted) akkor az nem tény a számodra? Csak mert nem tudod objektíven igazolni? Ugyan már!!!

2010-02-05 20:57.31

Csak így egyszerűen:imádlak:)

2010-02-05 20:23.16

Első bekezdés: Az első mondat megint csak ego. Nem biztos, hogy nem tekinthető bizonyítéknak valami, csak azért mert te nem tekinted annak. A múltbeli élmények, sok művészeti-dolog pont ilyen. Létezésükről bolondság vitázni, bizonyíthatóságuk pedig megkérdőjelezhető. És mégis!!!
Azt pedig, hogy nincs bizonyíték tényként megállapítod! Pedig te magad írtad, hogy valaminek a nem létét bizonygatni nonszensz. bakker!!!!!!!!!!!!!
AZ hogy neked nem bizonyítja valaki a dolgot és az hogy nem lehet elvben egyáltalán bizonyítani az két különböző dolog!
Akár elismered, akár nem!
"
Amúgy a bizonyíték hiánya is egy fajta bizonyíték... " Na ez érdekes: mit bizonyít az , ha valaki nem tud igazolni valamit? A dolog létéről - így értem - Semmit!!!
"Az, hogy egy csillag ott van, azt bizonyítani lehet., úgyhogy nem tul jó a példa... " Nem biztos. Ha a legmodernebb távcsővel nézel, pontosan tudod, hogy azon túl is lehetnek csillagok. Azaz távolabb.- Vagy vannak, vagy nincsenek. De bizonyítani nem tudod - ennyi. Csak feltételezhetjük - de óriási a különbség!
A gyermekkori élménnyel kapcsolatban semmiféle természetfelettire nem gondoltam. Nem is utaltam rá-...
"Megtörtént tényként emiatt nem kezelhető." Itt az igazságom: Pedig megtörtént,bakker - érted végre?!
Hiába nem kezeled tényként, mégis úgy volt, akkor is ha nem bizonyítható! Ennél egyszerűbben nem tudom leírni.

2010-02-05 18:13.24

Eldöntendő kérdés: ezek szerint a te ÁLLÍTÁSOD többet ér a másiknál ,mert az üres és nincsen rá bizonyíték. A te állításod mennyivel "kevésbé üres"???Mert azt gondolod? A távolban ott egy csillag. Nem tudom bebizonyítani. Mégis ott van...Szerinted nincs ott. nem tudod bizonyítani, mert nonszensz. Mégis ott van! Érted már?????
Másik kérdés
Mesélsz nekem arról pl, hogy van egy gyermekkori élményed. Így és így történt akkoriban. Én meg nem hiszem el. Te pedig szeretnéd, hogy elhiggyem. Nem tudod bizonyítani. A te elved alapján, akkor nem úgy volt. Mégis megtörtént...

2010-02-05 17:57.54

Összevissza terelsz!
Induljunk ki abból, hogy attól, hogy te állítasz valamit, az még nem feltétlenül igaz vagy úgy igaz éppen! Szerinted nonszensz, hülyeség, szerintem meg nem! Útóljára hozok fel egy példát, mert úgy látom felesleges, de hátha nem...:
Üres állítás??? - Bakker ezt honnan tudod? Mert téged nem győz meg? Attól miért üres? Ne legyél már ekkora ego...
Mivel van neked több jogod kijelenteni valamiről, hogy nincsen bizonyíték nélkül, mint annak, aki szerint van, bizonyíték nélkül? Mert azt hiszed?? Ugyan már -. ez nevetséges!
nem hiszem, hogy nem érted! Még egyszer. szerinted, ha valaki állít valamit, és nem tudja bebizonyítani, akkor az a dolog nem létezik? na ez nonszensz!!!
AZ utolsó kérdésedre hasonló szinten válaszolok: "Nem mondom!"

2010-02-05 16:36.05

Sajnos rossz irányban halad az eszmecserénk. Vagy nem figyelsz eléggé, vagy nem akarsz eléggé figyelni az én véleményemre. Első két mondatod:
"Egy nagyon fontos aspektus elkerülte a figyelmedet.
Az állító fél bizonyítási kényszere akkor áll fenn, ha állítását el is akarja fogadtatni ! "
Amit előtte írtam:
"bizonyítani semmit sem kell! MAx ha azt akarod, hogy mások is elfogadják. "
A kettő ugyanazt jelenti, akkor meg miért?

A harmadik mondatod ugyanígy értendő

A harmadik bekezdésed is arra utal hogy nem vetted a lapot
Az első felét már leírtam. A másodikkal kapcsolatban a következő van: Ha te azt állítod, hogy nem tudok jövőt álmodni, akkor bizonyítsd be, hiszen állítottál valamit! Érted? Ilyen egyszerű.
Tehát ha valaki azt mondja, hogy hisz istenben, akkor neked nem "kell" ezt cáfolnod. DE. Ha te azt állítod - mint ahogyan megtetted! - , hogy nincsen isten, akkor bizonyítsd be, ha azt akarod, hogy mások feltétlenül elfogadják...

2010-02-05 14:49.00

Aki a nem-létet kutatja, az sosem valamilyen "hiányt" kutat. AZ ateisták nem isten "hűlt helyét" keresik. Hanem az ellenkező pólus bizonyításával cáfolják meg a dolgot.
"'valaminek az állítása, nem egyenlő értékű valaminek a tagadásával. " tartalmilag nyilván nem, de tények szempontjából nem hiszem hogy kell sorrendet alkotni. Hiába hiszed azt, hogy több jogod van kijelenteni isten nem-létét azáltal, hogy nem kaptál bizonyítékot. Ez semmivel sem érvényesebb a valóságra nézve, mint az, hogy te meg nem jelentheted ki ugyanígy, hogy nem létezik!
"tagadó nem kell rákényszerüljön bzonyításra, mert az egy logikai nonsense. " - miért? Ha valaki azt állítja, hogy a fekete özvegy osztódással szaporodik, miért nonszensz ezt megcáfolni?
"Ugyanakkor az is bizonyíték, ha az állító fél nem tudja bizonyítani állítását. " Ez csakis egyetlen dologra bizonyíték jelesül, hogy az a valaki nem tudja igazolni az állítását, semmi másra! Sokan hisznek a földönkívüli értelmes életben. Ugyebár ez vagy van, vagy nincsen. Azért mert neked nem elegendőek a bizonyítékok,m hogy mondjuk nincsenek ufo-k, attól még 50% esélyed van tévedni! Ugyanis nem azért vannak, ha vannak mert be lehet őket bizonyítani!
AZ álmodós példa pontosan azt bizonyítja, hogy nincs igazad. Az egy dolog, hogy nem megfelelő neked az álmom bizonyítéka, de attól még létezett!!! Érted? Nem attól létezik valami, mert te elfogadod!
AZ időgépes példa jó, de csapda is egyben:)
Először is : bizonyítani semmit sem kell! MAx ha azt akarod, hogy mások is elfogadják.
A te szempontodból, ha álítod, hogy a jövőből érkeztél, bizony neked "kell" bizonyítani.
DE
Ha én azt ÁLLÍTOM, hogy nem onnan jöttél ,mennyi jogom van ezt kijelenteni? Bizonyíték nélkül?

2010-02-05 11:18.48

Tehát nem tetszik a hasonlatom. Kifejtenéd, hogy hol a hiba, ugyanis amit utána írtál, az nem indok a példámra. Egy dolog vagy létezik vagy nem, együtt lehetetlen. Tehát igenis kapcsolós a dolog. Két lehetőség van, nem több, és csak az egyik vagy csak a másik. A következő (ismerős)mondatodra még visszatérek.
"Az állítást alátámasztó bizonyítékok teljes hiánya egyben bizonyíték az állítás hamisságára." - teljesen logikátlan! Úgy látszik nem értünk egyet egy alapdologban: a dolgok léte és nem-léte független az azt bizonyító tényezőktől, minden szinten - kivéve a "számomra" létezik jelentését.
A tudománynak ehhez most azért nincs köze, mert ez egy elméleti vita lehetőségekről. Ha pl azt állítom neked, hogy ezt és ezt álmodtam, azt valszeg nem tudom bebizonyítani hitelt érdemlően? Akkor nem is álmodtam? Rengeteg csillagászati megfigyelés van, amely gondolkodóba ejti a tudósokat. Ezek legkisebb részéből kiderülnek újdonságok, de amikből nem ott is feltételezhető, hogy van valami a háttérben, amit még nem "láttunk" Csak azért mert valaki állítja ezt, de nem tudja bizonyítani, attól még lehetséges.
"Annak kell bizonyítani aki állít." - komolyan mondom, úgy ragaszkodsz ehhez a mondathoz, mint az egyházak az ostoba dogmáikhoz. mintha lenne a vitának egy szentírása, amit követni kell (mindenkinek) Ez nem törvény ,nem is illem, de még csak nem is kizárólagos logikájú. Nehogy már megmondjuk a szabadon gondolkodó em,bereknek, hogy hogyan is csinálják!!!
Jó példa erre Dawkins a világ egyik leghíresebb/hírhedtebb ateistája. Ő sem ezen az alapon vizázik, pontosabban nem csak ezen. Rengeteg dolgot pont az ellenkezőjéről néz ,vizsgál, hiszen két lehetőség van csak, az egyik oldal igaza annyira hiteles, mint a másik tagadása. Miért ne lehetne így? Akkor ő feleslegesen gondolkodik, vagy csak szimplán hülye, mert nem kizárólag úgy vitázik, ahogyan leírtad? Vagy Sherlock Holmes:) Volt olyan eset, ahol az állítás nem nyert bizonyítást - mégsem vetette el csak azért mert nem látta bizonyítottnak. Nekiállt és alternatív utakat kutatott, úgy méghozzá, hogy hogyan NEM LEHETETT!
És amikor kizárt minden mást, akkor maradt a valószínűtlen első verzió. Ha a "nem," oldaláról nem közelít, csakis az állításéról ,ahogyan írtad, akkor nincsen sztori!

2010-02-04 23:11.23

Abban egyetértünk, hogy tényként mit lehet kezelni. De ez mindkét oldalra igaz. Ezt te a saját részedről lesöpröd a már ismert mondattal:"annak kell bizonyítani, aki állít valamit" A bíróságon hasonlóan van asszem, de egy vitában?! Isten nem-léte is ténykérdés, hiszen vagy van , vagy nincsen. Hogyan kezeled tényként ,ha nem bizonyítható? Csak azért mert más nem bizonyította a létezését? Attól még létezhet, ugye? Olyan ez mint a villanykapcsoló 0 vagy 1. Be avagy ki. Tényként kezeljük? Ha nem tudom neked bebizonyítani, hogy bekapcsoltam, akkor máris úgy kezeled, mintha nem kapcsoltam volna be? Ok ez leegyszerűsítve volt:)

Dolgok, amik nagyon idegesítenek

2010-02-04 22:24.30

ha jól tudom, nincsen olyan írott vagy íratlan szabály, hogy csak az irkálhat nem-filmes topikokba, aki már ennyi és ennyi mozit lepontozott. Lehet, hogy csak pontozni nem szeret:) De attól még hogy valaki nem egy kifejezett filmrajongó, még nagyon okos dolgokat írhat más jellegű témákhoz. Vagy ha az egyik ilyen emberke holnapra lecsillagoz 120 filmet, akkor az úgy ok?:) Egy kicsit nem értem az összefüggésedet.

A passió - Vélemények

2010-02-04 22:16.40

Az ok, hogy nem állítottad. Ugyanakkor istennel kapcsolatban mégis feltételed:) Persze a második mondatod cáfolja az elsőt...Állítás esetén kell bizonyíték, de nem csak bizonyított dogok létezhetnek. Tehát amíg nem állít valaki valamit, addig nem "kell" bizonyíték? Az is állítás, hogy nincs isten - hogyan bizonyítod be? Csakis úgy tudnád, ha rendelkeznél egy hitelesített isten detektorral, és végigjárnád az összes helyet az univerzumban, úgy hogy ahol előtte voltál, oda már nem mehet az isten. Na ha végeztél, akkor kijelentheted, hogy tényleg nincsen:) De csak akkor!
Van-e álláspontja a tőled eltérően gondolkodóknak? Hogy a fenébe ne lenne?!
A hit és a tudomány közös kérdése a kezdet. Nem hiszem, hogy valaha lesz rá igaz válasz. öröktől fogva - ez felfoghatatlan, még annak is, aki az ellenkezőjét állítja...Örök isten, örök anyag - honnan?

2010-02-04 22:09.12

Akkor hasonlóan kedves stílusban: A 2000 év számodra a hitelesség...jelenti. Ezek után írtad:"Száz évre visszamenőleg nincs hiteles és tényszerű igazság" Kissé ellentmondásos:) Leírtam, talán figyelhettél volna jobban, hogy értem "melyik" 2000 évre gondolsz, de a megfogalmazásod nem tecc. Azért meg nem fogok elnézést kérni, hogy felhívtam rá a figyelmedet.
"Ne sorolgass itt nekem különböző vallásokat..." - erre finoman ragálok: ha javasolhatom legközelebb, ha tükörbe nézel,annak aki visszanéz rád, na annak dirigálj...:) Oké?
Logikailag sincsen igazad. Hitről beszéltünk, márpedig ebben az esetben: ez vallásos hit. Ennek érvényessége az alapján kérdőjelezhető meg, hogy nem csak egyféle vallás/világnézet létezik. SZóval más vallások nagyon is kapcsolhatóak érvényesség szempontjából. Ha nem így látod az sem baj. Ha almát venni mész a piacra ott is van másféle gyümölcs...- egy kategória
"Miféle tisztességet emlegetsz itt?" - ez megint arra utal hogy baromi figyelmesen olvastál. Pontosan a tisztesség HIÁNYÁRÓl írtam!!! Arról, hogy a kereszténység itt Európában vagy pl az amerikai kontinensen is gyakran erőszakkal terjedt. Ennyire nem ok, amit írtam?
"A HITNEK semmi köze a kereszténységhez" Ezek szerint a keresztényeknek nincs hitük - ha egyszer nincs köze hozzá...
Amúgy a hit jó dolog, sosem állítottam, hogy enm az. De a te szavaiddal élve "egy keresztény isten fiának a kereszthaláláról folyik a szó" -ez pedig vallásos hit...
Tartalmilag meg igenis meg lehet kérdőjelezni a hitet, hiszen nem csak jóra sarkallhatja az embert.
"Ez lehet,hogy szerinted 5000-10000év." - ezt bővebben ,ha kérhetem MI 5-10000 év szerintem?

2010-02-04 20:55.22

"Vallásos ember is lehet rossz ember és egy ateista is lehet rossz ember" Ez szebben hangzik így: vallásos ember is lehet rossz ember, és ateista is lehet jó ember!:)

2010-02-04 20:54.23

Nem vagyok biztos benne, hogy megértettél, meg van egy kis képzavar is: a tudomány csakis konkrétan eldönthető dolgokról mondhat érvényes véleményt. Amíg csak álláspontról beszélünk addig érvényben nem több a hitnél. Amit írtál az éppen alátámasztja az én szavaimat. Nem azért létezik akármi is, mert a tudomány azt mondja. Kvazárok és neutrínók léteztek azelőtt is, hogy létüket a tudomány (el)ismerte volna. Ha pl 1000 éve odamennek hozzád és azt állítják, hogy léteznek mikrobák ilyen és ilyen felépítéssel, funkcióval, elhiszed-e? vagy ragaszkodsz a mostani elméletedhez, mely szerint ha nincs bizonyíték, nincs lét? Márpedig mikrobák léteztek akkor is. Itt van a cáfolat."És nem az van, hogy szerintem, hanem ez az egyedül elfogadható álláspont" - pedig ez megint a Te álláspontod. Sok száz-millióan meg másik állásponton vannak. SZámodra nem elfogadható!(ok ateisták is sokan vagyunk) Utolsó mondatodat megintcsak nem értem. Én nem azt írtam, hogy minden létezik, ami valaki szerint létezik! Hanem azt, hogy ez a lét a hittől független - a példa az előbbiekben!

Batman - A Sötét Lovag - Nicholson vagy Ledger (Ki volt a jobb Joker?)

2010-02-04 20:29.39

Tényleg nehéz döntés, ha muszáj nálam Nicholson a befutó. Nem mondom, hogy neki volt nehezebb feladata - szerintem rá szabták ezt a karaktert, biztosan nagyon élvezte:) Ledger játékában felfedezhető a "korai" JOker, meg egy kis Holló is - nem a smink miatt mondom:)

A passió - Vélemények

2010-02-04 20:23.44

Hali! Nézd VDG, vannak dolgok, amelyekben egyetértünk, de szerintem nagyon rosszul okoskodsz ebben a témában. Kezdjük az alapoktól - Te elmentél egy kicsit filozofikus irányba. Menjünk még vissza egy picit! A világunkban lévő dolgok létezése konkrétan eldönthető ténykérdés. Függetlenül tudásunktól vagy a hitünktől. Mindennel kapcsolatba hozható, aminek vélt vagy valós létezéséről beszélünk. Ez az ELSŐ a sorban. Nem az, hogy ki mit gondol róla! A lámpa a szobámban, Ausztrália, a fekete lyukak(nono!!) nem azért léteznek, mert bárki is elhiszi vagy tudja azt. És persze nem azért"nem" léteznek, mert valaki nem hiszi, vagy nem tudja - érted? Így van ez istennel is. Nem azért van - ha ugyan, mert valaki elhiszi, és nem azért nincs, mert TE vagy más nem hiszi vagy tudja. Kismillió dolog van így világunkban. A kulcsszó ott van, hogy Szerinted...És itt van nálam a zavar, mert teljesen úgy viselkedsz, mint egy hívő, csak fordítva. Szerinted nincsen, tehát nincsen. Szerinte van, tehát van!!! Még egyszer: valaminek a létezése, nem attól függ, hogy bebizonyítják- é vagy sem. Csakis számodra, meg a hasonlóan gondolkodók száméra van így. Írom mindezt úgy, hogy nem vagyok vallási értelemben hívő.

Godzilla (1998) - Vélemények

2010-02-04 20:00.59

Hát ilyen sz.r filmet már régen láttam:) Még ha nem is veszem komolyan az első másodpercétől az utolsóig, akkor is borzasztóan gyenge! Nem értem, hogy minek próbál poénkodni az,akinek semmi érzéke hozzá. Van akinek ezek a "beszólások" viccesek voltak? A zenéjén kívül nem nagyon van értékelhető dolog benne , a szöszi p...a meg kifejezetten irritáló volt:)

elejére ... 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 ... végére

Ez a weboldal cookie-kat használ, melyekre szükség van az oldal megfelelő működéséhez. További információk