Igazság????

Nincs olyan. Sokszor estem ebbe a hibába. Mert van olyan. De nem egy van. Igazság olyannyira létezik, mint amennyire nem létezik.
Mindenkinek sajátja van. Sőt! Nem csak egy sajátja van. Én is sokszor a saját igazságaim között toporgok, mert nem tudom melyik a helyes. Számomra helyes vagy másoknak vagy csak úgy? Nem tudom. Ki tudja?
Igazsága mindenkinek külön van, épen ezért nincs olyan hogy Az Igazság. Akkor meg minek keresni?

Bár ha ez alatt a szó alatt te az alapmiértre gondoltál akkor már más a téma. Vagy ha bármi másra azon kívül, amit általában igazságnak nevezünk.:)

9117. Leeandra (2010-03-24 17:16.05) - (válasz Cthulhu6 9116. hozzászólására)

Értelek.

Te akarod, hogy túllépj a korlátaidon, ezért Istenen gondolkodsz, holott nem hiszel benne. De ezt is csak azért mert te magad akarod. Tehát megint csak nem léptél túl önmagadon. Amúgy nem tudom, lehetséges-e igazán túllépni önmagunkon. Úgyhogy azt a mondatot amit idéztél, nem csak magadra kell értened. De ha magunkon nem is, legalább a rendszereinken lépjünk túl ha gondolkodni akarunk és magasabbat megérteni. A saját rendszereinkkel az egésznek csupán azt a kis szeletét érthetjük meg, amit az adott rendszerke képes mérni, kimutatni, megmagyarázni. És hol marad a többi? Amit nem látsz az nincs? ( a látást ne vedd a szónak szoros értelmében)

Spiritualizmust láttál a mondataimban? Nem. Érdekel, de nem. Én is a tudomány embere vagyok, de a tudomány önmagában nem elég, mivel az életed nem csupán információkból áll.

9116. Cthulhu6 (2010-03-24 16:55.46) - (válasz Leeandra 9108. hozzászólására)

"Az a baj, hogy a saját kereteidből te sem tudsz kilépni, nem tudod továbbengedni a gondolatokat."

- Nem ismersz engem. :)
Rendszeresen töröm a fejem metafizikai dolgokon. Rendszeresen értekezem a létező legelvontabb filozófiai dolgokon. Minden létező és kultúrált módon próbálok a te szavaiddal szólva "túllépni" a korlátaimon. Vonaton űlve Istenről elmélkedek (akiben nem hiszek! Hát mi ez ha nem az önmagamon "túllépésre" tett kísérlet?), miközben mások Laptopon 50centet hallgatnak vagy torrentről letöltött kamerás filmekkel rontják a szemüket.
Én is az Igazságot keresem, mint minden ember, aki valaha is feltette magának az létezés elvontabb, de annál érdekesebb kérdéseit. És a legkevésbé sem fogom magam önként a Logika korlátai közé szorítani. Amint kiderül, hogy 2+2=5, azon a napon kivágom az ablakon a tudós könyveimet, és keresek egy "helyénvalóbb" módszert az Igazság megismerésére. Addig azonban a Fizika könyv "korlátoltsága" előtt borulok le, és nem a spiritualizmus önhirdető szólamai előtt.

"Te! Hányszor írjam már le, hogy én sem veszem 100ra az én elméletemet? Miért kell a szádba rágni már megint? "

- Jójó... :D OKÉ! :D Vettem a lapot...... Nem zaklatlak tovább a dologgal. :D Tényleg elnézést az esetleges durva fogalmazásért.

9115. Cthulhu6 (2010-03-24 16:17.06) - (válasz Kappi 9107. hozzászólására)

Igen ez az a nézőpont amit én is mindíg észben tartok.

A tudományos axiomákról:
Évekkel ezelőtt feltettem magamnak a kérdést, hogy akkor a tudományos axiomák épp olyan dogmák, mint a keresztény vallásban Jézus isteni mivolta?
A megfogalmazható válasz érdekes: NEM!
Én az axiomákat, és a rájuk alapozott tudományos modelleket nem kiinduló támpontként kezelem, hanem kiinduló feltételként. Megjegyzem ez csupán filozófiai téren jelent különbséget, ezért semmit sem változtat a tudományról alkotott elképzeléseken.
A lényeg a következő:
Newton három axiomáját nem alapigazságként kell kezelni, hanem egy logikai rendszer felépítéséhez megadott kiinduló feltételként. Kicsit olyan ez, mint a régi dos-os QuickBasic programnyelvben az "IF ..... THEN ....." parancssor, csak sokkal terjedelmesebb formában.

Newton axiomáit tehát nem úgy kell megfogalmazni, hogy:
A magára hagyott test mozgási állapota állandó.

Hanem hogy:
HA a magára hagyott test mozgási állapota állandó...

A Newton-i fizika ettől fogva nem dogmaként üzemel, hanem egy feltételes rendszerként.
Másképpen fogalmazva, senki sem állítja, hogy a magára hagyott test mozgási állapota állandó, hanem csak annyit, hogy HA a magára hagyott test mozgási állapota állandó, akkor..... És a feltételes IF mondat után jön egy THEN következtetés, AMELYET a MATEMATIKA szabályai szerint elentmondásmentesen kell levezetni. Itt és csakis ebben a viszonylatban értendő a matematika viszonya a tudományos diszciplinához. Itt mutatkozik meg az is, hogy tulajdonképpen az egyetlen, amit tudományosan alapigazságként fogadunk el, az a matematikai logika és formalizmus sémája. Azt azonban egészen nyugodtan nevezhetjük valóban alpigazságnak (Mindenre kiterjedő fölényességgel), legalábbis addig igen, amíg mindannyiunk elismeri, hogy 2+2=4. És természetesen a 2+2=4 még a Jupiteren és még a Létező Univerzum túlsó oldalán is igaz kell, hogy legyen.
Ettől fogva tehát az axioma nem alapigazságként kezelendő, hanem egy logikai rendszer feltételeként. Az egyetlen alapigazság pedig nem más, mint a 2+2=4 egyenlőség.

Mindössze egyetlen kérdés marad már csak:
Mi szükség van az ilyen gondolkodásmódra? Hiszen akkor a tudományos modell csak egy feltételes módú mondatként értendő, nem a valóságot leíró ighazságnak!

A válasz a következő:
Állítson fel bárki, bármilyen axiomát! Aztán a logika, és a formális matematika módszerével vonjon le belőle következtetéseket. (Legalábbis akkor, ha még mindíg elfogadja, hogy 2+2=4) Aztán eme következtetést vesse össze a Valósággal. Mérje meg a Valóságot! Mérje meg több helyen, több időben, többféle paraméterálláson!
ÉS ha az eredmény egybeesik (az elfogadható hibahatáron belül) az axiomából levezetett modellel, akkor örömmel kiálthat fel, hogy MEGTALÁLTAM!
És ettől fogva ha ismét mérnie kéne az adott jellemzőt, soha többé nem kell kimennie a hidegbe, és méricskélnie...Elég elővenni a papírt és a ceruzát, és a papíron megfejtett tiutokból előre megjósolhatja a kérdéses dolgot bármiféle mérés nélkül.

Szerintem ezt hívják Tudománynak. És ez a Tudomány megkérdőjelezhetetlen, mert ellentmondásmentes (köszönet a mateknak), mert kipróbált (köszönet a mérésnek) és végül, de mindenek fölött: Mert működni fog!

9114. Leeandra (2010-03-24 14:53.49) - (válasz Saddhu 9113. hozzászólására)

Meghagyom azt a topicok azoknak, akik szeretnek oda írni.

9113. Saddhu (2010-03-24 13:34.01) - (válasz Leeandra 9112. hozzászólására)

Az a helyzet hogy ott sem csak a "rögeszmés" hitről-hogy úgy mondjam-megy a szöveg;legalábbis részemről biztos nem!Szóval én azt mondom nézz be oda mégis,csak olvasni kell,írni nem,veszteni valód nincs,nyerni valód meg talán!Ide meg bajosabb lenne átírni,mint neked ott elolvasgatni!
Ezeket a hozzászólásokat olvasd csak el(6861/jelenleg239.oldal,6877/87/89/90/238.old.,12159/12161/63.old.12 167/12178/62.old.,12433/54.old.),aztán nyugodtan írd ide a véleményed!Ha gondolod.Erőltetni persze nem akarom,max.sajnálnám ha kihagynád,mert vélek felfedezni benned egyfajta potenciált a témára!

9112. Leeandra (2010-03-24 12:59.32) - (válasz Saddhu 9111. hozzászólására)

Szívesen veszem mások véleményét amennyiben érdemes róla vitázni, amennyiben akár igazolni, akár cáfolni tud engem. Vagy egyszerűen csak újat mutathat, ám abba a topicba nem megyek be:) Azt meghaygom azoknak akik hívők és azoknak akik a hívők ellen vannak. A többieknek nem hiszem hogy érdemes ott "lófrálni":))
Ha beszélgetni akarsz, akkor ide írj, ezt elolvasom:)

9111. Saddhu (2010-03-24 11:15.01) - (válasz Saddhu 9110. hozzászólására)

Istenről,hitről,vallásról fórum 12433-as hozzászólás(jelenleg ott az 54.oldalon),amely több egyéb más hozzászólásaim számát tartalmazza!Ezeket végigolvasva összeáll a kép mit is gondolok a világról,és abban betöltött szerepünkről!Kicsit macerás visszakeresgetni belátom,de szerintem neked megérné,mert az itteni irományaid alapján nagyon valószínűnek tartom hogy tetszene!

9110. Saddhu (2010-03-24 11:06.44) - (válasz Leeandra 9108. hozzászólására)

Beleolvasván roppant elmeizzasztó témájú eszmecserétekbe,gondoltam belepofátlankodok egy idézettel,amelyet már nem olyan rég elsütöttem ugyan az Istenről,hitről,vallásról fórumon is,de úgy vélem jelenleg ide is szépen bepasszol!
"Az abszolútot szavakba öltöztetni a maga lényegében nem lehet,mert az már öltözék,nem az abszolút!Azaz a "ruha" amely ha még olyan jól fedi is az igazságot,mégicsak fedi,és nem maga az igazság!
Megismerésének útja a befelé fordulásnak,magunk megkeresésének/megismerésének és az isteni lényegével való egyesülésének útja!"
(Ha netalán felkeltette valamennyire az érdeklődésedet,utánna nézhetnél az én ezirányú véleményemnek mert kíváncsi vagyok mit szólnál hozzá!Küldök ide linket amelyről a legkönnyebben elérhető!)

9109. Leeandra (2010-03-24 10:15.01) - (válasz Kappi 9107. hozzászólására)

Na pl. Ha matekkönyv írja, akkor már érted miről van szó?:)

9108. Leeandra (2010-03-24 10:13.28) - (válasz Cthulhu6 9105. hozzászólására)

Nem csak a térről beszéltem.
Ha megnézel egy gondolatodat vagy szokásodat, rájössz, annak van valami más alapja. Aztán ha elemezgeted magad, midig találsz újabb hagymahéjat, amit le lehet húzni:)

Te! Hányszor írjam már le, hogy én sem veszem 100ra az én elméletemet? Miért kell a szádba rágni már megint?

Nem az egész szemszögedre akarom ráhúzni a korlátoltságot. De ha csak ez alapján az egy alapján akarod vizsgálni azt ami hatalmasabb nálad és mindenkinél, aki ezeket az "adott" dolgokat, melyeknek csupán kicsinyke részét ismeri, egy rendszerbe foglalta. E rendszert meg elnevezte matematikának. Ami Földi keretek közt működik ugyan, de koránt sem biztos hogy bármi értelme lenne máshol. És most nem a Jupiterre gondolok, int másholra.

Az a baj, hogy a saját kereteidből te sem tudsz kilépni, nem tudod továbbengedni a gondolatokat.

Ha meg akarod érteni a mindenséget akkor nem egy valaminek a felfogásrendszere alapján tudod. Mert akkor egy szemszögből látod valamilyennek és sokminden kimarad, tehát csak egy szeletet ismersz meg és azt hiszed az az egész. Nem csak a matekot de minden mást el kell felejteni ahhoz hogy túl tudj lépni emberi gondolkodásod határain.
Nézz bolondnak, de azért nem tudom neked elmondani hogyan kell és "látsz" ha ezt meg tudod tenni, mert mivel az emberek erre nem nagyon képesek, nem is akarnak, nincsenek szavaik hozzá. Minden szó behatárol valamit, ami avgy túl sok vagy túl kevés ahhoz amit le kellene írni. A szavak is csak földi körülmények közt működnek. Vagy inkább e világi, e sík körülményei közt. Mert hát a Holdon a beszéd és a matek még mindig működik, viszont az is e világi, e síkon levő. Ha csak a teret néznénk, nem lenne semmi baj a matekkal. De van itt nekünk egy idő is. És a téren, időn kívül még ki tudja mennyi ugyanilyen típusú dolog, amit nem is érzékelünk. Az időt tudjuk mérni, de az erre kitalált rendszer lehet hogy egy másik dimenzióban nem is működne. Ki tudja?

9107. Kappi (2010-03-24 00:30.49) - (válasz Cthulhu6 9105. hozzászólására)

A kettőtök vitájában többször előkerült a matematika. Az ehhez fűződő gondolatokat a következő, matektankönyvi részlettel egészíteném ki:

"Meg kell fontolnunk, hogy az axióma milyen viszonyban van a valóság megismerésével. Azt hihetnénk, hogy az axiómák a "valóságra" vonatkozó legáltalánosabb, legelemibb igazságok. Az sem tagadható, hogy a valóság szemlélete szerepet játszik a megfogalmazásukban, de nem helyes, ha valamilyen kiinduló abszolút igazságoknak tartjuk őket.

Gondoljunk csak a geometriára, amiben először vetődött fel az, hogy egyes axiómákat kétségbe vonjanak - például az előzőekben felírt párhuzamossági axiómát - és különféle, egymásnak ellentmondó geometriát építsenek fel. Az a kérdés, hogy melyik geometria a valóságos tér geometriája, nem matematikai kérdésfeltevés.

Egy matematikai elmélet korrekt, ha ellentmondástól mentes axiómarendszer a kiinduló pontja. Az "igazság" a matematika (és más axiomatikus elmélet) állításainak a tulajdonsága, nem a valóságra vonatkozó állításoké. A tudományelméletben a valóságra vonatkozó állításokra az "érvényesség" (alkalmazhatóság) kategóriáját használják az "igazság" kategóriája helyett. A matematika nem kíván a valóság egyetlen szeletéről sem érvényes állításokat mondani, csak ellentmondástól mentes elméleteket épít, amelyek a szaktudományok számára egzakt nyelveket adnak."

9106. Kappi (2010-03-24 00:14.37) - (válasz Cthulhu6 9104. hozzászólására)

Köszi a nem rövid választ! :)

A tudományos dolgokat illetően egyetértek veled, én is úgy vagyok vele, hogy minden lehetséges verziót észben tartok, ki tudja, mit hoz a jövő, és mi nyer majd bizonyítást.
De ahogy a spirituális, intuitív stb. dolgokról vélekedsz, azt nem komálom. De sebaj, ismerlek már annyira téged, a tudományok emberét, hogy ne próbáljalak meggyőzni az ellenkezőjéről, mert tudom, hogy úgysem járnék (és mások sem) sikerrel, ugyanis te ragaszkodsz a kézzelfogható tényekhez.
Bevallom, mérnökhallgató vagyok, így mondhatni nekem már "hivatalból" sem szabad elvetnem azt a fajta gondolkodást/hozzáállást amit te képviselsz, de engem érdekelnek az olyan dolgok is, mint amiről Leeandra beszél: az érzések, az intuíció stb. a nem materiális dolgok, szóval ilyen irányba is nyitott vagyok, annak ellenére, hogy intim viszonyban vagyok a differenciálegyenletekkel... :D

9105. Cthulhu6 (2010-03-23 10:55.44) - (válasz Cthulhu6 9104. hozzászólására)

Leeandra a Tér végtelenségéről beszél, mert szerinte minden térhalmaznak egy még nagyobb térhalmazban kell lennie, és ez végtelen regresszushoz vezet, amely a végtelenbe szalad.

Én meg azt mondom, hogy csupán egy logikai trükk. Nem az baj vele, hogy nem lehet elképzelni, hanem az, hogy ő ezt nem tudja bizonyítani.
Erre ő azt mondja, hogy a bizonyítás, mint logikai, matematikai, tudományos eljárás számára csak egy korlátolt dolog, amire nincsen szüksége, hogy elfogadja az állítása helyességét.
Én meg azt mondom, hogy a dobozban-újabb-doboz elmélekdése akkor is csak egy elképzelés, aminek az elfogadására semmi oka sincsen.
A megérzés tévedhet. A tudat megcsalhatja saját magát. Az intuíció pedig csak vihar a biliben. Pont annak a korlátoltságnak a melegágya, amelyet pont az én szemsögemre akar ráhúzni tegnap óta. :D

9104. Cthulhu6 (2010-03-23 10:36.53) - (válasz Kappi 9068. hozzászólására)

Szóval...

Az időbeni végtelenséget úgy kell érteni, hogy:
- Vagy mindíg volt, de egyszer véget ér.
- Vagy volt kezdete, de sosem fog véget érni.
- Vagy mindíg volt és mindíg is lesz.

Egy éve még hajlottam arra, hogy a harmadik veriót pártoljam, mint elfogadható magyarázatot. Mindezt úgy próbáltam összehozni a BigBang elmélettel, hogy feltehetően a BigBang nem más, mint a jelenlegi ciklus kezdete, amely előtt és amely után is egy ugyanilyen, vagy hasonló ciklus fog következni, illetve volt.

Aztán nem is olyan régen elolvastam pár könyvet a témáról és azóta nem vagyok ennyire biztos magamban. Azt olvastam ugyanis, hogy a BigBang egy olyan Szingularitás, amelyben a Tér és az Idő fogalomként értelmetlenné válik. Azaz, hogy a Tér-Idő mint 4D-s korrodinátarendszer egészen egyszerűen visszacsavarodik magába, és felszívódik.
Ezek szerint nemhogy nem beszélhetünk a BigBang "előtti" Mindenségről, de maga a fogalmazás is értelmetlenné válik, mivel a BigBang előtt egészen egyszerűen Idő sem volt. Másképpen fogalmazva olyan, hogy "BigBang előtt" eleve értelmetlen kifejezés. Éppen ezért nevezzük a BigBang-ot Szingularitásnak. Olyan eseménynek, amelyben minden Kauzalitás az érvényét veszti. Maga a Létezés, mint fogalom válik értelmetlenné.

Jelenleg csak annyit tehetek a téma megértése ügyében, hogy mindkét lehetséges verziót észben tartom. Vagy volt idő a BigBang előtt is, amire nincs rálátásunk, mert a BigBang elfedte az őelőtte létezett dolgok nyomát, vagy pedig az, amit Időnek és Térnek nevezünk eleve nem magától értetődően adott valami, hanem egy olyan szerkezeti struktúra, amely a BigBang okozta Szingularitásból "pottyant ki". Mi pedig ennek a struktúrának az apró kis foszlányai vagyunk.

Itt kapcsolódik a téma a Leeandra-val folytatot beszélgetéshez.
Nem hinném, hogy amiről Leeandra beszél, az helyénvaló megközelítési mód. Ő arról beszél, hogy én meg vagyok ragadva a materiális, matematikus, tudományos látószög korlátoltságában. Ő pedig valami olyasmire akarja felhívni a figyelmemet, amit én nem érzek vagy látok, mert nem tudok szabadulni a korlátolt szempontomtól, amelynek holmi alanta matematikai, materiális nézőpont adja a rácsozatát.

Én viszont arra akartam neki rámutatni, hogy az, amit ő sugall, éppen az a korlátolt. Ő megérzésszerű, intuitív dolgokról beszél. Pont olyanokról, amelyek teljességel a korlátolt emberi elme vívmányai.
Az egyetlen, ami nem az emberi elme korlátolt vívmánya, az éppen a matematika és a tudományos bizonyosság kérlelhetetlen struktúrája. Mert az az egyetlen, amelyet nem torzítanak a mi korlátolt agyunk euforikus koholmányai.

9103. Cthulhu6 (2010-03-23 10:12.14) - (válasz Kappi 9098. hozzászólására)

Elnézést a válasz nélkül hagyásért. :)
Láttam amit írtál, és akartam is válaszolni, csak aztán a Leeandra-val folytatott dialógus tovaragadott, és elfelejtettem a dolgot.

A következő hsz.-omban válaszolok, mert így meg nem látom a kérdésedet.... :D

9102. Variocsana (2010-03-23 05:41.44) - (válasz Leeandra 9101. hozzászólására)

:) Mondd el egy vonalnak, mi az a gömb...
Nekem nem kell magyaráznod, hogy az intuitív megismerésre gondoltál, amit új dologban beállítva aha-élménynek hívnak, de maradjunk a ráébredésnél. :)

9101. Leeandra (2010-03-22 22:21.02) - (válasz Szabolcs315 9100. hozzászólására)

Én meg mindig vesztek. Nekem ez a formám, és ezt ha igyekszem ha nem, az elkövetkező években tuti tartani fogom:P:D

9100. Szabolcs315 (2010-03-22 22:11.23) - (válasz Leeandra 9099. hozzászólására)

Na látod! Igyekszem átmenteni a formámat a következő évekre is.))

9099. Leeandra (2010-03-22 22:04.51) - (válasz Szabolcs315 9097. hozzászólására)

Végülis te legalább nem mentél bele olyan okoskodásba, amiből esetleg egyes szemszögekből nézve hülyén jöttél volna ki:) Az se hülye aki hallgat alapon, tényleg te vagy a mai filozófia topic abszolut győztese:)

9098. Kappi (2010-03-22 21:59.58) - (válasz Kappi 9068. hozzászólására)

Cthulhu6, én még fenntartom a kérdésem számodra, persze csak ha nem zavarom "köreidet" :)

9097. Szabolcs315 (2010-03-22 21:27.29) - (válasz Leeandra 9096. hozzászólására)

Á, nem, csak győztes típus!))

9096. Leeandra (2010-03-22 21:20.52) - (válasz Szabolcs315 9095. hozzászólására)

Te tök dilis vagy:D

9095. Szabolcs315 (2010-03-22 21:19.53)

Úgy érzem, ezt a vitát én nyertem.))

9094. Leeandra (2010-03-22 21:16.25)

Jóéjt!

9093. Cthulhu6 (2010-03-22 21:15.46) - (válasz Leeandra 9092. hozzászólására)

Köszi mára......Majd talán máskor folytatjuk. :)

Jó estét.

9092. Leeandra (2010-03-22 21:11.02) - (válasz Cthulhu6 9089. hozzászólására)

De. Azt is tudom, hogy mi az amit nem értesz.
De nem baj, nekem tetszett ez a vita, csak az nem tetszik, hogy van valamim, amit nem tudok átadni másoknak. Nincs megfelelő közvetítő közeg. Sosem sikerül. De tudom mit nem értenek. Tudom miért nem értik. (Nem azért mert nagyon hülyék)

Számomra azért mégis volt ebben némi élvezet, nem érvelsz éppenséggel rosszul, ám nem jutunk dűlőre. Nem fogjuk tudni közös nevezőre hozni a gondolati síkjainkat, hogy elkezdhessük azokat összeadni. Nem azért mert én olyan szuperinteligens lennék ,te meg szuperhülye, félre ne érts!

Hagyjuk abba:)

9091. Cthulhu6 (2010-03-22 21:10.49)

Részemről megyek aludni.
Köszönöm a vitapartnerséget.

Majd máskor más topciban talán folytatjuk. :D

9090. Szabolcs315 (2010-03-22 21:05.50)

Azt meg senki sem érti, hogy én mit írok.))

9089. Cthulhu6 (2010-03-22 21:05.00) - (válasz Leeandra 9088. hozzászólására)

Vagy te nem amit én írok.

elejére 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... végére

Ez a weboldal cookie-kat használ, melyekre szükség van az oldal megfelelő működéséhez. További információk