Gondolj csak bele, mit érsz el azzal, ha ősemberek közé lépsz a mai technikával. Ördögként vagy istenként, de természetfeletti lénynek tekintenek téged. Vallást kreálsz vele, nem pedig fejlődésre inspirálod őket. Ha viszont úgy csinálod, hogy a saját teljesítményüknek lássák az eseményeket, akkor a tudományba vetett hitüket erősíted, és ez vezet el a fejlett jövőbe.

Emlékezz csak vissza, az idős Murph azt mondta a film végén, hogy senki sem hitte el neki, hogy az üzenetet az apja küldte neki valamilyen furcsa és ismeretlen módon.

A segítőnek háttérben kell maradnia.

365. Csomorkany (2014-11-12 17:05.57)

- (válasz Csomorkany 364. hozzászólására)

Ja, vagy az a második, ahol már gallyra megy a világunk, és az O'Connor bemenekül az elavult atombunkerbe, ahol még engedelmesek a gépek? Na, mindenesetre akárhanyadik, ott szórakoztak ilyen lila ködökkel.

364. Csomorkany (2014-11-12 17:03.11)

- (válasz HMáté33 362. hozzászólására)

Az első részben fájdították a nézők fejét ilyen problémákkal, ott Schwarci meg volt győződve a körkörös kauzalitásról, és hogy nem az emberiséget kell megmentenie, hanem O'Connort. A Terminátor-hölgy viszont határozottan meg akarta változtatni a múltat az O'Connorok jobblétre szenderítésével, de mondhatjuk, hogy ez az ő egyéni szoc. problémája, és attól objektíve Schwarcinak volt igaza. Szóval az első rész valamennyire védhető. A másodikban nem emléxem ilyen filozófiai mélységekre, a többit meg nem láttam.
Nota bene: rég láttam.

363. Csomorkany (2014-11-12 16:57.17)

- (válasz Cthulhu6 361. hozzászólására)

Nem zárom ki teljesen, hogy igazad van, de az az intuícióm, hogy a körkörös kauzalitás az nem csak szemléleti okokból elfogadhatatlan, hanem valamiképpen értelmetlenné válik maga a "kauzalitás", mint fogalom is.

Spoiler:
A filmre visszatérve, ha a jövőbeli emberiség segített be nekünk, akkor továbbra sem világos, miért nem egy összkomfortos, oxigéndús, zöld bolygó felé nyílt a féreglyuk, és miért nem vezetett bársonyszőnyeg a bolygófelszínre, ahol fotogén dinoszauruszok vártak volna minket virágfüzérrel a nyakukban?

Szóval a 12 esetleg lakható bolygó és a 12 bátor ember az egy idegen faj által állított próbatétel logikájába beleillik, de a saját Köbükijeink miért szívatnak ilyenekkel minket?

362. HMáté33 (2014-11-12 15:34.03)

- (válasz Cthulhu6 361. hozzászólására)

igen, igen, de míg az Interstellar-t meg lehet magyarázni Thorne elméletével, a Terminátor-ra aligha lehet ráhúzni ilyen elképzeléseket...

361. Cthulhu6 (2014-11-12 15:09.47)

- (válasz HMáté33 360. hozzászólására)

De nincs logikai ellentmondás, egyszerűen körkörös a kauzalitás. Ez azért tűnik neked ellentmondásnak, mert - velem és minden ma élő emberrel együtt - hozzászoktunk a lineáris kauzalitáshoz.

Amíg nem tudták az emberek, hogy a Föld gömbszerű, addig paradoxonnak mondhatták azt a felvetést, hogy ha északnak indulsz, előbb utóbb délről visszatérsz ugyanoda.

360. HMáté33 (2014-11-12 12:54.49)

- (válasz Cthulhu6 359. hozzászólására)

hát szerintem ha egy film ilyen ellentmondásba kerül, az tipikusan a Terminátor-féle időparadoxon esete:)

359. Cthulhu6 (2014-11-12 12:39.36)

- (válasz HMáté33 353. hozzászólására)

Ez nem paradoxon, hanem önigazoló logikai kör. A kérdés csak az, hogy van-e ennek köze a valósághoz, vagy puszta fikció... :)

358. Cthulhu6 (2014-11-12 12:38.02)

- (válasz Csomorkany 352. hozzászólására)

A Relativitáselmélet determinisztikus, így ez a probléma fel sem merül.

Más tészta, hogy a valóság determinisztikus-e. A Kvantumfizika koppenhágai interpretációja (vagy a pontatlan köznapi kifejezéssel élve szimplán csak kvantumfizika) szerint nem determinisztikus. Szerencsére a kvantumfizikának van determinisztikus leírása is, például a DeBroglie-Bohm elmélet, vagy a Sokvilág értelmezés. Mindegyik kielégíti a Bell egyenlőtlenséget, csak más előfetlevést áldoz be érte. A koppenhágai az objektivitást, a Bohm elmélet a lokalitást, stb...

Én filozófiai szempontból determinista vagyok, ezért úgy vélem, hogy a Bohm elmélet a helytálló. (Matematikailag egyezik a koppenhágaival, csak determinisztikus).

357. HMáté33 (2014-11-12 09:55.02)

- (válasz Csomorkany 356. hozzászólására)

értelek:) de én más problémát láttam a filmben.
egy példával élve: állsz a sikátorban, sarokba szorítva. egy zombi közeledik feléd, nincs fegyvered, nem tudsz mit tenni, egy másodperc és megöl. ebben a pillanatban valaki a jövőből visszaküld egy zongorát, ami kilapítja a zombit, és te megmenekülsz. de nem derülhet ki, hogy te magad küldted vissza a zongorát, mert akkor hogy menekültél meg legelőször?:))
erre a jelenségre Kip Thorne azt mondja, hogy párhuzamos világokban létezünk, és a Schrödinger-példát alapul véve, minden ami megtörténhet, az egyik valóságban megtörténik. a sok közül az egyik valóságban talán nem is volt zombiinvázió, te pedig 5d-s emberré fejlődtél, aki megtehette, hogy a világok között nyúlkálva megmentse a sarokba szorult énedet:)
Kip-et persze lehet hülyének tartani, a világ szerintem sem eszerint az elmélet szerint működik - de ez már egyéni problémánk:D a film mögött (valamilyen szinten) ő áll, tehát a filmre értelmezhető lehet, amit mondott:)

356. Csomorkany (2014-11-12 09:47.36)

- (válasz HMáté33 355. hozzászólására)

Hát, azért a szabad akarathoz is köze van, mert ha szabad akarattal úgy döntesz, hogy megölöd a nagyapádat gyermekkorában, akkor ugye...

Egy szigorúan determinisztikus világképben erre az a válasz, hogy a te megszületésedkor már eldőlt, hogy a nagypapit nem ölte meg senki (legalábbis apád vagy anyád nemzése előtt).

355. HMáté33 (2014-11-12 09:29.46)

- (válasz Csomorkany 354. hozzászólására)

én is úgy hiszem, hogy nem lineárisan gondolkodva (ahogy az 5d-s emberek teszik a filmben) leljük meg a választ, erre ami mondjuk szerintem egyébként probléma lenne.
bár Chtulhu itt -sztem- vmi másról szólt, szabad akarat/determinizmus problémaköröknek nincs köze ahhoz, hogy John Connor mit keres a jövőben:D

354. Csomorkany (2014-11-12 08:59.40)

- (válasz HMáté33 353. hozzászólására)

Stimmel, én is erre mondom, hogy ebben az esetben az okozat (a megmenekülés) megelőzi az okot (a jövőbeli döntést).

Ctulhu olvtárs szerint ez csak szemléleti probléma, mert nem négy dimenzióban gondolkodunk.

Nem vagyok biztos benne, nekem komolyabb problémának tűnik.

353. HMáté33 (2014-11-12 08:30.07)

- (válasz Cthulhu6 351. hozzászólására)

én arról az időparadoxonról írtam, hogy hogyan menekült meg először az emberiség, ha ehhez kellett a már megmenekült emberiség? ebből indult a vita:)

352. Csomorkany (2014-11-12 08:29.37)

- (válasz Cthulhu6 351. hozzászólására)

A "szabad akarat" filozófiai problémájánál jóval kevesebb is elég az időparadoxonhoz. A véletlen.

Ha nem szigorúan determinisztikus világban élünk, ahol elvben (pl. Isten számára) az utolsó részecske útja is kiszámítható az ősrobbanástól napjainkig, akkor már van időparadoxon.

Mármost, hogy a világ ilyen, szigorúan determinisztikus, azt egy XIX. századi hit mondja, aminek a kvantumelmélet eléggé ellene mondott.

Mondjuk szigorúan determinisztikus világban sem könnyű elfogadnom, hogy az okozat megelőzheti az okot, de ez lehet, hogy valóban csak szemléleti korlátom. Őszintén szólva nagyon nem tudok szigorúan determinisztikus világban gondolkodni.

351. Cthulhu6 (2014-11-12 08:17.11)

- (válasz Oliwaw 319. hozzászólására)

Nincs semmiféle időparadoxon. A problémát a szabad akarat feltételezése szüli, mert mi van, ha az időben visszamegyek, és direkt mást teszek, mint amit az utazás előtt a multban tapasztaltam. A megoldás az, hogy nincs szabad akarat, és ha egyszer azt láttad a multban, amit láttál, akkor az időben visszalépve is azt fogod tenni. Nincs apelláta.

A kérdés csak az, hogy miért nem tudsz mást tenni. A válasz pedig az, hogy nem is akarsz majd mást tenni. Valamiért olyan érzelmi és ismeretállapotban leszel, hogy így-is-úgy-is az adott dolgot fogod tenni.

Nolan filmje ezt nagyszerűen bemutatta. A főhős először fel sem igazán fogja, hogy a multat manipulálja, és az érzelmei pontosan arra determinálják, hogy azt tegye, amit a szobában a Földön tapasztalt. Később pedig a lánya megmentésének ösztönétől hajtva cselekszik. A paradoxon tesztelése fel sem merül benne... mert nem is merülhet fel benne, hiszen akkor nem lenne ott, hogy megtegye, amit akar.

Nincs semmiféle időparadoxon.

350. Giotti (2014-11-12 07:58.01)

- (válasz Shanza 317. hozzászólására)

Könyörgöm, ne árulj már el nekem több olyan dolgot, amit minden iskolás tud. :) Értekezz inkább Kontrolluhu szaktárssal, vele egy hullámhosszon vagy. :D

349. HMáté33 (2014-11-12 00:54.11)

- (válasz Oliwaw 348. hozzászólására)

további jó trollkodást;) anno viccesebbek voltatok...

348. Oliwaw (2014-11-12 00:51.55)

- (válasz HMáté33 347. hozzászólására)

Hö, hö. Most már mindenki láthassa : nyertél. Mint Gyurcsány Feri Öszödön.