Fórum - Istenről, hitről, vallásról (35. oldal)

elejére ... 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 ... végére

24552. Tuca (2013-09-15 12:41.51)

http://www.youtube.com/watch?v=GyqO6xM6sQk

24551. Cthulhu6 (2013-07-29 10:20.23)   - (válasz Tonkacsa 24550. hozzászólására)

"Egy nép addig külön álló nép, amíg megvan a saját kultúrája. történelme, nyelve." - Ez tökjó, de ehhez nincs szükség sámánokra. "A mai világi celeb sámánokkal ellentétben nem akárki lehetett sámán." - Régen és ma is ugyanazokból lesznek sámánok. Akik nem munkából akarnak megélni, hanem mások hülyítéséből.

24550. Tonkacsa (2013-07-28 21:33.48)   - (válasz Cthulhu6 24549. hozzászólására)

Egy nép addig külön álló nép, amíg megvan a saját kultúrája. történelme, nyelve. A volt szovjetunióban és a keresztény államokban is megvolt a célja a kiirtásuknak. Mint írtam a nép kultúrája rajtuk keresztül maradt fent, a történeteket, énekeket, a gyógynövényekről az információkat ők őrizték. A mai világi celeb sámánokkal ellentétben nem akárki lehetett sámán. Sámán eleve az lehetett, akinek jó híre volt, tehát nem arról híres, hogy kamuzik, csal stb. Kevésbé ismert tény, hogy a sámánokat két részre osztják, mert ugye vannak azok a sámánok, akik a nép nyűgeivel foglalkoznak, de vannak rontással foglalkozó sámánok, akik elátkoznak másokat. Úgy gondolom, az előbbi is ellenőrizhető. de az utóbbi még inkább. Ha tényleg ostoba mihaszna sarlatánok lennének ezt a mesterséget nem tudnák sokáig űzni.

24549. Cthulhu6 (2013-07-28 18:27.00)   - (válasz Tonkacsa 24548. hozzászólására)

"Na igen, csakhogy a samanizmus több ezer évre nyúlik vissza, ahol nem irtották ki ma is létezik..." - Vannak-voltak-lesznek évezredes tévedések. Kissé közönséges, de én az ilyesmire mindig azt szoktam mondani, hogy az ágybaszarásnak is évezredes történelme van. "Egy igazi sámán nem pusztán gyógyító, hanem egy nép kultúráját ő tartja fent..." - Az emberiségnek nincs szüksége sámánokra. A sámánoknak van szüksége az emberiségre. "Eurázsiában a távol-keleti országokban mai napig vannak Kínában és Japánban is." - Persze, csalók mindenhol vannak.

24548. Tonkacsa (2013-07-28 17:04.37)   - (válasz Cthulhu6 24547. hozzászólására)

Na igen, csakhogy a samanizmus több ezer évre nyúlik vissza, ahol nem irtották ki ma is létezik, persze nem a híres megélhetési sámánokról beszélek, mint egy Gyurcsók. Egy igazi sámán nem pusztán gyógyító, hanem egy nép kultúráját ő tartja fent, papi tevékenységeket végez és művész. A hatékonyságukról annyit, hogy ha nem jönnének be a gyógyításai, akkor úgy tartják elvesztette a hatalmát. Sámánból egyszerre kettő van, maga a sámán és a tanítványa, több nincs, mert ugye a szegényebb népek nem engedhették meg hogy sok sámán legyen. Egyes északi népeknél mai napig használják öket még olyan dolgokra is, mint elkóborolt rénszarvasok megkeresése. Ezeken a területeken a rénszarvast haszonállatként tartják. Eurázsiában a távol-keleti országokban mai napig vannak Kínában és Japánban is. Oroszországban a kommunizmus idején szinte teljesen kiirtották őket. Afrikában, Amerikában szintén jelen vannak, persze jóval kisebb mennyiségben mint, hogy a kereszténység ráerőszakolta volna a világra a kultúráját.

24547. Cthulhu6 (2013-07-28 15:50.19)   - (válasz Cthulhu6 24546. hozzászólására)

De persze mindenki maga dönt, a véleményemen ne múljon senki jólétének esélye. Én csak arra célzok, hogy legyünk rettentően körültekintőek. Ha valaki valami furcsa kezelésért vagy készítményért borsos árat szab, ne legyünk lusták utánaguglizni a témának, és ne csak a konkrét szolgáltató portálját nézzük át, ami nyilván áradozik és csak jót mond a dologról, hanem szándékosan olyanokat is, amelyek bírálnak és megkérdőjeleznek. Az már csak hab a tortán, ha az ember tényleg veszi a fáradtságot, és kivesz a könyvtárból egy tudományos könyvet és akár tetszik akár nem, egy kicsit szakemberré képzi magát, hogy saját maga is belelásson a dolgokba.

24546. Cthulhu6 (2013-07-28 15:38.15)   - (válasz Lector 24543. hozzászólására)

Sajnos az úgynevezett - állítólagos - alternatív rák-gyógymódok is a virágkorukat élik. Némelyikük egyszerűen csak pletyka és szóbeszéd. Ezeknek legalább megvan az a pozitívuma, hogy ingyen van és ilyen módon minden bizonnyal nem rosszindulatú - csaló - jelenség. Egyszerűen csak pletyka, ami valahogy elterjed a köznyelvben, interneten vagy a médiában. Legsúlyosabb rossz tulajdonságuk azonban nekik is adott, mégpedig az, hogy félrevezetőek. A beteget hamis reménnyel táplálja, és ez a remény esetleg el is terelheti őt egy esetleg valóban hatásos kezelés lehetőségétől. Más esetekben sajnos aktív csalásról van szó, annak minden negatívumával. Pénzbe is kerül, hamis reményt is táplál, meg félrevezető is. Táplálékkiegészítők, speciális diéták, egzotikusnak tűnő hókuszpókuszok, ésatöbbi... Sajnos a környezetemben akadtak olyan személyek, akik fennakadtak ezen a gonosz hálón, és sok pénzt elszórtak-elszórnak ma is ilyen hülyeségekre. Néha megmondtam nekik, hogy mi erről a véleményem, és dühös leoltást kaptam, hogy az élet nem játék, és hogy képzelem hogy megpróbálom lebeszélni őket olyasmiről, ami talán használ (akár ha csak 1% eséllyel is). Én azonban sohasem hagytam magam, és visszavágtam. Azt mondtam nekik, hogy ha holnap fölvakarok egy lapát kutyaszart az út porából és bekapszulázom, majd jól megmárketingelem a tévében és az újságokban, akkor az már esélyt jelent? És miért az kapja a dühös letolást, aki éppen jóindulattal akar segíteni olyanokkal szemben, akik az ő legjobb tudása szerint sarlatánok? Gonosz világot élünk, és azt hiszem a szkepticizmus az emberi jellem egyik legerősebb és legfontosabb védvonala. Nehogy azt higgyük, hogy mert valami bajunk van, netalán haldoklunk, már nem lehet rosszabb, hogy nem árthatunk még jobban magunknak vagy a környezetünknek pusztán azzal, hogy bedőlünk valami ocsmány hazugságnak.

24545. 2Titi (2013-07-28 13:02.57)   - (válasz Lector 24543. hozzászólására)

Na igen... Rossz tapasztalataim vannak nekem is a rákkal kapcsolatos értendkiegészítőkkel...

24544. Lector (2013-07-28 12:11.21)   - (válasz Lector 24543. hozzászólására)

Gyógyíthatna

24543. Lector (2013-07-28 12:10.46)   - (válasz Cthulhu6 24541. hozzászólására)

Ezzel tökéletesen egyetértek. Itt vannak pl a RÁK gyógyításáról készült reklámok és hülyitések. A véleményem erről:- nem bírná a nyomdafesték. Dee adnék a hirdetőnek lehetőséget,10 beteg embert gyógyíthata. Ha 50% -ban eredményes akkor /tárgyalnék. Ha bukta...akkor is tárgyalnék,...de rögtön ítélve!

24542. Tonkacsa (2013-07-28 12:02.27)   - (válasz Cthulhu6 24541. hozzászólására)

A bizonyítással az a gond, hogy mint mondtam Európában nem népszerű az akupunktúra, ha bizonyítékot akarsz, azt tudom javasolni, szerezz be ezzel foglalkozó könyveket és végezd el a gyakorlatokat, ha gondolod én is tudok kölcsön adni.

24541. Cthulhu6 (2013-07-28 11:37.36)   - (válasz Tonkacsa 24540. hozzászólására)

Mások ideológiai, kulturális, vagy esetleg politikai helyezkedéséért nem felelek, de konkrétan én aztán egy igazán tisztán és elfogulatlanul szkeptikus szkeptikus vagyok. :) Csakis azért kételkedek, mert általában bizalmatlan vagyok. Erre jó okom van (és mindünknek jó oka van), mert nagyon sokan vannak, akik valódi eredmények nélkül akarnak meggazdagodni, mégpedig mások hiszékenységét kihasználva. Itt igazából nem is a tudomány áll a sarlatánokkal szemben, hanem a tisztesség a csalással szemben. Őszinte leszek, hacsak nem áll elő valaki egy minden szempontból jól körüljárt bizonyítási eljárással, amit én magam végig is tudok nyálazni, eszem ágában sincs elhinni, hogy itt-ott tűkkel szurkálásnak bármilyen pozitív élettani hatása van, hacsak nem úgy, hogy egy gennyes hólyagot szúrunk ki.

24540. Tonkacsa (2013-07-27 22:11.15)   - (válasz Cthulhu6 24539. hozzászólására)

De Európában nem is népszerű a akupunktúra, akár googleban is rákereshetsz. Nagyapám szemész, neki konkrétan van egy kis szobra amin be vannak jelölve a pontok. Ami a belső energiát illeti, azt a tai chi chi-ként említi, elvileg lehet tudatosan irányítani, elég sok fajtája van, érdemes utána nézni. Ami a szkeptikusokat illet, velük az a gond, hogy kétlem hogy szkeptikusok. Olvastam a sámánokról egy könyvet kölcsön kaptam és nem emlékszem a címéra, de azt már tudom belőle, hogy a 'szkeptikusok' bizony nem azok például keres rá egy Diószegi nevű sámánkutatóra, szkeptikus létre az szovjet elvárásokhoz igazította írását.

24539. Cthulhu6 (2013-07-27 21:30.52)   - (válasz Cthulhu6 24538. hozzászólására)

Én tanultam belső energiáról, de az egy fizikai-kémiai alapfogalom, és a rendszert alkotó részecskék teljes kinetikus (E=0,5*m*v*v) és potenciális (főleg elektromos) energiájának összege. Meridiánokról szó sincs.

24538. Cthulhu6 (2013-07-27 21:23.08)   - (válasz Tonkacsa 24537. hozzászólására)

Ne haragudj, egyáltalán nem akarlak bántani, vagy megsérteni, de a véleményemet elmondom, ha már itt vagyok: Az ilyen "test belső energiája meridián pontokon halad keresztül" szövegek tisztán áltudományosak. Mi a túrót takar az egyáltalán, hogy a test belső energiája (költői kérdés, mert tudom, hogy az égvilágon semmit, csak ködösítés)?! Az akupunktúra hatásossága a mai napig vita tárgyát képezi, és bár sok helyen alkalmazzák, ez még semmit sem bizonyít. Nagyon-nagyon sok (és sokféle) áltudomány van a világon, és egynémelynek csaknem sikerült befurakodnia a tudományos elismertség világába. A rákellenes táplálékkiegészítőktől a távol-keleti miszticizmusra épülő abrakadabrán keresztül annyiféle van, hogy mielőtt az ember hinni kezd valamiben, jó okunk van először mindig felkeresni a szkeptikusok fórumait, és meghallgatni, hogy mit mondanak a dologról. Sok pénzt és energiát (valódi energiát, nem holmi meridiánokon áthaladókat, hanem olyat, amivel A-pontból eljutunk B-pontba) lehet vele megspórolni.

24537. Tonkacsa (2013-07-27 20:42.22)   - (válasz Tonkacsa 24535. hozzászólására)

A következő érvem az akupunktúrával kapcsolatos, elvileg ez úgy működik, hogy a test belső energiája meridián pontokon halad keresztül, a tűket ezekbe a pontokba szúrják, hogy helyre állítsák az energia belső áramlását. Ennek a belső energiának a használatát tai-chi és jóga gyakorlatok is előveszik. Egy texaszi a könyvében írta, hogy volt japánban, ahol egy öregemberrel találkozott, aki azt mondta, hogy üsse meg bárhol, ahol akarja. Először persze félt, de mint kiderült az öreg, az öreg bizony jól bírta az ütéseket, még mosolygott is. Hozzátenném, mindketten harcművészek voltak. Hasonló dolgokat én is láttam shaolin szerzetesektől élőben, de hallottam még hihetetlenebb dolgokat, szintén szerzetesekről, konkrétan például mezítláb éles kardokon mentek.

24536. Törölt felhasználó (2013-07-27 20:36.58)   - (válasz Tonkacsa 24529. hozzászólására)

Utolsó mondatodra majdnem azt mondtam:" halleluja, testvér"...:D:D (de egyetértek) Nem ugratás, komolyan jó dolgokat írtál. És szerintem végeérhetetlenül lehetne beszélgetni a szellemvilággal kapcsolatban (is). Hogy valóban csak tudatmódosító szerek hatására jönnek elő, hogy tényleg érzékelik őket a gyerekek, hogy egyáltalán hányféle fajtájuk létezik? Mert gondolom nem lehet egyenlőségjelet tenni az indiánok nagy szellemei és az "itt rekedt" lelkek közé (tud egy szellem reinkarnálódni?:))... Persze ez megint csak hit kérdése, de ettől függetlenül megérne egy diskurzust.

24535. Tonkacsa (2013-07-27 17:35.16)   - (válasz Cthulhu6 24532. hozzászólására)

Sajnos mennem kell, de majd még írok ide.

24534. Cthulhu6 (2013-07-27 17:34.11)

És igen, sokféle "aura" lefotózható. Például a szag-aura is a megfelelő fizikai-kémiai indikátorral. A legismertebb aura a hő-aura. Testünk hőtartalmának egy része relatíve hideg környezetben a testfelületünkön átlépve távozik. Továbbá minden szilárd felületet körülvesz egy úgynevezett lamináris áramlási réteg (pár milliméter vastagságú, és a gázréteg fizikai és kémiai állapotától függ), ahol ez a hő ideiglenesen megragad. Ezért van, hogy az épületek falától pár milliméterre sokszor érezhetően hidegebb van, mint a beltér közepén, illetve egy emberi test szoros közelében meleget érzünk.

24533. Cthulhu6 (2013-07-27 17:27.47)   - (válasz Cthulhu6 24532. hozzászólására)

Az embernek van egy bizonyos "intim"-zónája. Ezt leginkább a tömegközlekedést használó embereknél a legérdekesebb jelenség. Nem valamiféle auráról van szó, hanem arról, hogy ösztönösen távol akarják tartani magukat az idegenektől, és emiatt kialakul egyfajta "aura"-érzet. Ennek okai nyilván evolúciós eredetűek. Ha valaki túl szorosan áll melletted, túlságosan ki vagy téve egy rosszindulatú fizikai támadásnak, illetve egy esetleges kórokozóval való fertőződésnek. Sajnos a tömegközlekedésen ez az intim-zóna szinte minden esetben sérül, és ezért van, hogy az ember úgy érzi, valamiféle aura-esemény történik, mert bár helyesen érzi, de helytelenül következtet... Az aura nem más, mint babona.

24532. Cthulhu6 (2013-07-27 17:23.40)   - (válasz Tonkacsa 24531. hozzászólására)

Az a fajta "aura", amikor valaki közelében kényelmetlenül érzed magad, az valójában nem az ő "aurája", hanem a tiéd, és az nem egy entitás, hanem annak a tudatalatti folyamatnak a része, amint a külvilágból szerzett fizikai információk befolyásolják a mentális állapotodat. És igen, nem csak a szag és nem csak a viselkedés számít, illetve nem csak olyan szag és viselkedés, ami tudatosul benned.

24531. Tonkacsa (2013-07-27 17:13.01)   - (válasz Cthulhu6 24530. hozzászólására)

A photoshop egyik számában volt róla szó, az aurák még hatással is vannak egymásra. Volt már ember akinek a közelében nem tudod miért de kényelmetlenül érezted magad? Nem pusztán szagra, vagy viselkedésre gondolok, részemről már voltam így, én ezt az aurának tudom be. De tudod mit? Nem tudom hogy vagy vele de egy bizonyos közelségben gondolom téged is zavar az idegenek közelsége, ez az aurád határa gondolom, bár városokban, ahol nagy a népsűrűség ez változik.

24530. Cthulhu6 (2013-07-27 17:05.18)   - (válasz Tonkacsa 24529. hozzászólására)

Olyan aura, amire a spiritualisták vagy hívő emberke gondolnak, nincsen és ennek megfelelően nem is bizonyították soha a létüket (hacsak nem az áltudományos bűvészkedés vagy valamilyen abrakadabra bizonyításnak minősül). Van viszont másféle aura. Akárhányszor elmész egy csöves mellett az aluljáróban, drága eszközök nélkül is érzékelhető... :)

24529. Tonkacsa (2013-07-27 16:50.12)   - (válasz Törölt felhasználó 24524. hozzászólására)

A zsidó, keresztény és muzulmán vallásnak lényegében ugyan az az alapja, lényegében egymásra épülnek (ugye a zsidó volt a legrégebbi). Közös jellemzőjük, hogy a saját vallásukon kívül esőkre tudatlan barbárként tekintenek, muzulmán vallásról ugyan relatíve keveset tudok, kivéve, hogy Mohamed, a Jézus tanait, az török törzsek mitológiájával vegyítette. A keresztén mitológiai személyeknek, tehát megvan a muzulmán megfelelőjük többnyire. A monoteista vallások előtt ugye többistenhitű vallások voltak többségben a hindu mitológia istenekre és ellen istenekre oszlik, teremtő és pusztító erőkre, ismét neki futottam az indiai mondáknak, de elég bugyuták, egyszerűen a bölcs uralkodók itt is úgy jelennek meg mint bölcs uralkodók. Mi ért bölcsek? Mert áldoznak és mert elismerik Brahma fenségességét, a gonoszok pedig irigykednek rá. A laikusok, normális érvek kollektíve hiányoznak ezekből a történetekből, legalábbis ameddig olvastam nem tűntek fel. A Bibliát nem olvastam, de jó pár történetet ismerek a benne szereplő állításokkal eleve fenntartásaim vannak, hát még ami az eredetét illeti, állítólag módosították is. Visszatérve a sámánista kultúrákra, a sámánok világ szerte jelen voltak magyaroknál mint táltosok, galloknál mint druidák, keltáknál a sámánok, skandinávoknál a skaldok és még sorolhatnám. Ami a sámánista kultúrát illeti ők ugye hisznek egy szellemvilágban. A magam részéről elképzelhetőnek tartom, hogy a szellem az aura, ami bizonyítottan létezik, le is lehet fényképezni, persze jó drága gépekkel. Ismertem egy srácot aki állítólag látta szellemeket, akár igazat is mondhatott, egy volt osztálytársam mesélte hogy egy időben keveset aludt és keveset evett és szerinte volt testen kívüli élménye. Ezt a személyt én megbízhatónak ismertem meg, bár ki tudja, talán az éhség és a fáradság megzavarta az elméjét abban az időben, én még nem próbáltam ki a dolgot, de tény hogy a sámánok gyakran koplalással érik el a kellő lelki állapotot. Szintén érdekesség, hogy egyes helyeken abból lesz sámán akibe belecsap a villám, a legjobb sámánokba háromszor is. Egy tuti ezek a sámánok, már több ezer éve működnek, nagyrészt a kihalásukért a római birodalom, a kereszténység és a kommunizmus tehető felelőssé. Én amondó vagyok van agyam hogy gondolkozzak, van szemem hogy lássak és van szívem hogy érezzek isten ezeken keresztül beszél hozzám és nincs szükségem próféták és szent könyvek igazságaira.

24528. Törölt felhasználó (2013-07-27 16:32.30)   - (válasz Cthulhu6 24527. hozzászólására)

Hát igen. De ha belegondolsz, ezekre az emberek is képesek...:) (Szóval a kacsák valóban szimpatikusabbak - nincs vallásuk, és a politikát se ismerik....:))

24527. Cthulhu6 (2013-07-27 16:03.36)   - (válasz Törölt felhasználó 24526. hozzászólására)

Mind kakálunk, de ők tudnak repülni meg hápogni is! :)

24526. Törölt felhasználó (2013-07-27 15:24.09)   - (válasz Cthulhu6 24525. hozzászólására)

Csak hajlamosak teleszarni mindent, ám legyen!:) (kérdés: van a kacsáknak színlátásuk? mert ha nincs, gázban vagyunk...:))

24525. Cthulhu6 (2013-07-27 15:15.16)   - (válasz Törölt felhasználó 24524. hozzászólására)

Szerintem meg hajrá kacsák! Ők békésebbek, mókásabbak és többségünknél esztétikusabbak is... :)

24524. Törölt felhasználó (2013-07-27 14:51.59)

Tök mindegy, hogy milyen nap van ma, ez is csak egy a sok közül. Ez meg itt a pusztába kiáltott szó lesz. (hadd szálljon a többivel együtt) Valakik, valamikor valamiféle kereszténységről beszéltek, ahol minden ember egyforma és a föld minden java egyformán kerül majd elosztásra...(vagy ez a mennyország? - majd felhívom a tudakozót, de persze biztos, hogy itt is kapok választ előbb-utóbb...) Ez pontosan olyan szépen hangzik, mint egy édes-habos-babos hercegnős mese, és sajnos pontosan annyira igaz is. Az egész már ott el lett cseszve, hogy valójában senki sem egyenlő a másikkal, mert vannak, akik egy kicsit mindig különbnek érzik magukat (ki tudja, talán a pénz teszi, vagy az emelkedett bölcsesség, de hogy a valódi észnek nincs köze hozzá, az teljesen biztos) és ezt szeretik is éreztetni a környezetükkel, aztán ott volt a második baki, hogy valahogy létrejött a birtokviszony (enyém, tiéd, övé - és gyakran van úgy, hogy ami a miénk, vagy a tiétek az az övék is, de fordítva sajnos nem működik), a harmadik hiba meg ott volt, hogy amikor a többi, fránya hitetlen nem akart hinni ebben a mesében, akkor jöttek a fegyverek, mert ha beledöglesz is komám, akkor is azt fogod vallani, amit mi mondunk, méghozzá a szabad akaratodból. Nem tudom, hogy a többi vallással hogy is áll a dolog. De valami meghatározhatatlan égi hatalom által kinyilatkoztatott (kinek, milyen úton??) akarattal zsarolni néptömegeket - hát ez undorító, és teljesen mindegy, milyen vallásról beszélünk. Viszont valamilyen szinten mégiscsak szükség lenne a hitre. Csak talán egy másfajtára. Mindenféle csicsamicsától, beazonosíthatatlan, ki tudja honnan, kiktől származó irományoktól, és szemforgató ájtatosságtól mentesre. Enélkül elég nehéz emberként élni az életet. Csak nézem és hallgatom, sőt!, olvasom a környezetemben lévőket. Látom a gondokat, hallom a panaszokat, az elkeseredést, de közben azt is látom, hogy ahelyett, hogy az emberek megpróbálnának segíteni egymásnak, egymáson, inkább a rugdosódás dívik. "Aki hitelt vett fel, mind egy nagy barom..." "Minek iszik az olyan, aki nem bírja, persze, hogy megerőszakolják, megverik.. etc." "Miért extrémsportol az, akinek családja van, és ha már beledöglik, akkor úgy kell neki..." "Minek sírnak a tanárok, elvégre másnak se jobb, nekik meg legalább ott van a nyári szünet..." és még sorolhatnám a végtelenségig. (mindenki ki tudná bővíteni ezt a listát, úgy gondolom) És megy a végeérhetetlen köpködés, az anyázás, a fújólás, a "te egy hülye vagy" - "nem, mert te vagy az és rohadj meg", és közben igazából senki sem veszi észre, hogy az egész mennyire szánalmas. Mert amíg az emberek tépik egymást, a problémahegyek csak nőnek, nem oldódik meg semmi, és két jó szó helyett milyen emelkedetten emberi dolog is valami szemétséget a másik arcába vágni... Hát ez a szomorú igazság. Meg az, hogy hajrá, emberiség! Csak valaki nyomja már meg azt a kibaltázott piros gombot végre. Az utolsó meg ne felejtse el lekapcsolni a villanyt maga után. "Ego sum via, veritas et vita." (majd szóljon valaki, ha megtalálta)

24523. Tuca (2013-07-26 21:12.52)

http://www.youtube.com/watch?v=DbPxozcdqc4&list=RD02nlXOdKv6..

elejére ... 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 ... végére