Fórum - Istenről, hitről, vallásról (37. oldal)

elejére ... 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 ... végére

24489. Tonkacsa (2012-12-02 19:54.06)   - (válasz Tonkacsa 24488. hozzászólására)

A másik dolog Elvileg isten mindenható, ami elvileg azt jelenti, hogy isten csak úgy kigondol valamit és az úgy ahogy van megvalósul, úgy ahogy isten elképzelte. Ez az állítás bizonyítottan hamis, már az emberen is látni lehet a hatalmas fejlődést, még ha csak a kőkortól nézzük is, de legalábbis részemről már bizonyságot nyert az evolúció igazsága, legalábbis olyan szempontból, hogy az élőlények fejlődnek. Tehát nagyon valószínűnek tartom, hogy isten nem hozott létre egyből első lényként embert. Mellesleg mint az köztudott ez a világ szabályok szerint működik. Minden anyagra van rá jellemző szabály, miből gondolod, hogy isten egyáltalán képes ezeken a szabályokon változtatni?

24488. Tonkacsa (2012-12-02 15:07.57)   - (válasz Cthulhu6 24476. hozzászólására)

Csakhogy én nem a biblia alapján gondolkodom. A Biblia azt mondja isten tökéletes. Ki mondja azt hogy isten tökéletes? Az emberek? Ha tudnák milyen a tökéletes nyilván ők is azok lennének, mivel ők is bevallják hogy nem azok, nem tudhatják isten az e. Talán isten állítja hogy tökéletes? Nekem ilyet nem mondott, de tegyük fel hogy másnak igen. Attól még hogy valaki tökéletesnek tartja magát még az is. Nem hiszem, hogy isten annyira szép lélek lenne, hogy különösebben foglalkozna azzal, hogy egy-egy embernek a komfortérzete mindig maximális legyen. Ha nem akart volna egy változó világot meghagyhatta volna végtelen sötét űrt.

24487. Cthulhu6 (2012-12-02 12:51.05)   - (válasz Oliwaw 24484. hozzászólására)

Jah... csak gondoltan hozzáfűzöm a saját megjegyzésemet is. Igazából nem neked szántam, hanem úgy általában írtam. :)

24486. Az utolso szamuráj (2012-12-02 12:46.16)   - (válasz Cthulhu6 24483. hozzászólására)

csak aki nem tud számolni,olyan egyszerű,meg aki saját írását is letagadja itt...

24485. Menrot (2012-12-02 12:46.03)   - (válasz KareszFaszi 24482. hozzászólására)

Nagyon vicces. Írogass(ha akarsz) csak tartalmas,logikus,esszéket ide,amelyek biztosan kikezdhetetlenek.

24484. Oliwaw (2012-12-02 12:45.08)   - (válasz Cthulhu6 24479. hozzászólására)

24463. Oliwaw

24483. Cthulhu6 (2012-12-02 12:43.35)   - (válasz KareszFaszi 24482. hozzászólására)

Amikor a hívőnek elfogy minden ellenvetése, marad a végső Jolly-Joker: Én akkor is hiszek Istenben, és az összes ateista pokolra jut! ;-)

24482. KareszFaszi (2012-12-02 12:40.36)   - (válasz Menrot 24481. hozzászólására)

Téged fárasztalak, te írtad, hogy fárasztó:):) Lehet, hogy tudtad, csak jelét nem adtad.

24481. Menrot (2012-12-02 12:39.56)   - (válasz KareszFaszi 24480. hozzászólására)

Előtte is tudtam,ne fáraszd magad.

24480. KareszFaszi (2012-12-02 12:39.18)   - (válasz Menrot 24478. hozzászólására)

Akkor most már tudod, hogyan kell szórakoztatónak lenni:):)

24479. Cthulhu6 (2012-12-02 12:38.19)   - (válasz Oliwaw 24470. hozzászólására)

"Felvetődik bennem egy kérdés, isten mindenható e ?" - Ésszerűbb, ha először az vetődik fel, hogy létezik-e egyáltalán.

24478. Menrot (2012-12-02 12:37.55)   - (válasz KareszFaszi 24477. hozzászólására)

Szia,már elolvastam őket.Szórakoztatóak.

24477. KareszFaszi (2012-12-02 12:36.31)   - (válasz Menrot 24474. hozzászólására)

Ellenben a te hozzászólásod sokkal tartalmasabb, érdekesebb, logikusabb, elgondolkodtatóbb... Ha fáraszt , ne olvasd - ilyen egyszerű...

24476. Cthulhu6 (2012-12-02 12:36.13)   - (válasz Tonkacsa 24468. hozzászólására)

"Én viszont úgy gondolom, hogy a pusztítás igenis fontos eleme a világnak." - Ennek a Világnak. Na de a transzcendens Teremtés gondolata nem köti ki, hogy csakis ilyen ilyen világot lehet teremteni. "Tegyük fel minden élőlény örökké élne." - Tegyük fel! "Ez kizárná új élőlények létrehozását..." - Hát akkor zárjuk ki! Arra csak olyan világban van szükség, ahol az élőlények nem élnek örökké, csakhogy azt a fenti feltevésben éppen hatályon kívül helyeztük. "...nyilván volt valami oka hogy az egészbe belevágott." - Ez csak mentegetőzés. Ennyi erővel bármely diktátort felmenthetnénk, hátha volt valami titkos céljuk, oszt azért csináltak mészárszéket a világból...

24475. Menrot (2012-12-02 12:23.43)

Pontosítás:KenytheOne,Rusty,Chris Co és részben Oliwaw kivételével.

24474. Menrot (2012-12-02 12:17.56)

Isten-ben hiszek,a "tudós tudatlanságotok" pedig iszonyú fárasztó. KentytheOne kivételével.

24473. Oliwaw (2012-12-02 12:07.28)   - (válasz Oliwaw 24470. hozzászólására)

Ha feltételezzük, hogy az, akkor szegényt nagyon sajnálom, önmaga számára teljesen fölösleges lény, mivel ismeri a múltat, jelent, jövőt egyszerűen nem tehet semmit, de ha elkezdene isteneskedni akkor is ismernie kell isteneskedéseinek végtelen variációit és annak kimenetelét és itt a kör bezárult..

24472. Cthulhu6 (2012-12-02 12:03.45)   - (válasz KenytheOne 24467. hozzászólására)

"...amikor Isten ráruházta a lázadó angyalra, hogy bizonyítson, jó az embernek függetlenül a teremtőtől, azóta nem jó." - Akkor hát éppen ezért hibás az Isten. "...a biblia nagyon sok végidővel kapcsolatos próféciája szépen rásimul jelenünkre" - Ez meg már csak a mese része. A Biblia végidővel kapcsolatos próféciái igazából minden korra rásimulnak... :) "...így hiszem, hogy hamarosan visszaáll a rend." - Sohasem volt Rend, ha a Mindenség Istene akár csak ideiglenesen is megengedett olyan dolgokat, amik történtek világban.

24471. Törölt felhasználó (2012-12-02 11:53.40)   - (válasz KenytheOne 24432. hozzászólására)

Ezt talán elmondhatnád a társadalom azon álszent részének, akik az irányítószerepet töltik be, vagy azoknak is, akik szentképfukszokkal a nyakukban rohangálnak és életükből több időt töltenek el "bent", mint kint. A vallás olyan, mint az ízlés, szinte mindenkinek van valamilyen, de nem kéne egyházat alapítani hozzá és háborúkat robbantani ki a nevében. Ha minden a pénzről szól (márpedig arról szól) ott elvész a józan ész és pont a legértékesebb emberi tulajdonságok vesznek el. Lázadozni minden ellen? Nézd meg a világ azon részét, ahová a nagy civilizáció és urbanizáció meg egyéb csodák betették a lábukat... Normális dolog az, hogy gyerekmunkások dolgoznak éhbérért olyan helyeken, amit "normál ember" fel se tud fogni? Vagy normális dolog az, hogy a világ egyik része a profit érdekében kihasználja és porig alázza a világ másik részét? Vagy az, hogy láthatatlan istenségek, meg nem létező atombombák ürügyén ártatlan emberek százezreit pusztítják el? (persze, mert szó sincs ásványi kincsekről, meg kizsákmányolásról)Ne legyen hát lázadás, ne legyen megkérdőjelezés, csináljuk, amit előírtak, megy elől a "gazda" és rázza a kolompot, a birkák meg utána. Úgyis ez megy manapság... Az istenek meg bölcsen vigyorognak az égből. (Szép volt fiúk, kiváló bábszínházat és szabályokat alkottatok! Nekem az a kedvencem, hogy mindenki egyenlő,- amire jön az ember alkotta szabály- de vannak egyenlőbbek.)

24470. Oliwaw (2012-12-02 11:50.37)

Felvetődik bennem egy kérdés, isten mindenható e ?

24469. KareszFaszi (2012-12-02 11:24.32)   - (válasz KenytheOne 24466. hozzászólására)

Sajnos a lényegi kérdések ill. válaszok elmaradtak:( A meggondolatlansággal kapcsolatban az a lényeg, hogy ott volt bennük(az most mindegy, hogy "meddig") Valahonnan oda került ez a dolog. Istenhez köthető avagy sem? ha nem, akkor kihez? Ádám azt mondogatta - immáron szabad akarattal -, hogy de jó lenn egy kis meggondolatlanság?:) És lőn - az is lett? Akkor tényleg ő a hibás, persze miért akarta volna ezt? Ha igazad lenne Keny, akkor abban a pillanatban,amikor isten döntési lehetőséget adott - léte kellett volna jönni egy csomó tőle független kis "világnak". Mert ugye ami tőle függ, az az ő felelőssége. Pl az emberen belül, ahol is az addigi isten általadott tulajdonságok másra cserélődhetnek. Mert ha az isten által adott tulajdonságok alapján dönt Ádám, akkor nem ő a felelős. A szabad akarat nem tulajdonság, csak egy lehetőség(elvileg). Tehát Ádámban és Évában olyan jellem stb alakul ki, melyeknek nincs köze istenhez, így az ezek miatt született döntéseknek sem lehet. Ez persze még mindig csak az isteni felelősséget veti el, bár magát ezt az egész lehetőséget ő engedélyezte:) Az emberpárnak akarnia is kell az összes tulajdonságot, hogy ők legyenek a felelősek! Még ha így is lett volna, miért akarták "pont" azt? Vagy nyílt egy bolt az édenben "istentől független dolgok", és ott nekiálltak bevásárolni mindenféle tulajdonságból, körülményből, habitusból stb...? Az a baj Keny, hogy van némi ellentmondás: te a döntési lehetőséget egyenlővé teszed, az összes létező és befolyásoló körülménnyel. Mire is gondolok. alapban egyetértés: minden isten műve - te magad is leírtad. aztán jön a szabad akarat lehetősége, és hirtelen az egészből kiveszed istent! A körülmények ugyanazok, amiket ő alkotott célzottan, de ez már nem lényeg! Az emberé a felelősség. Az ember nem lesz "másik lény" miért is lenne? De innentől az addigi teremtmény hirtelen különválik istentől, és minden tette csakis a saját felelőssége. Kérdés: mi változott a emberben és azon kívül tárgyilagosan ,konkrétan, tartalmilag az isteni teremtéshez képest? Mert a döntéseknek ezek a dolgok az alapjai, nem a szabad akarat. Az egy technikai dolog, hogy igen döntök... De ezáltal bármilyen tartalom megváltozott? ha igen, akkor lehet igazad, ha nem ,akkor nekem van. "Most tényleg apám volt a hibás, mert hozzá lehet visszavezetni, hogy elindított?" - bocs, nagyon rossz a példa: apád nem teremtett téged, pláne nem olyannak, és úgy ahogyan isten teremtette az embert. A z autó, az út meg egy csomó minden apádtól független. (pl gondolom nem ő szerelte össze a kocsit) HA alkotsz egy virtuális világot, és neked mint programozónak(tervezőnek, teremtőnek) jogod van eldönteni, hogy ebben a világban ölhetik-e egymást az emberek avagy nem? - akkor ha 2333 év múlva valaki megöl egy másikat, azt a te teljesen konkrét döntésedig vissza lehet vezetni. Alapban a te felelősséged, mert dönthettél volna másképp.

24468. Tonkacsa (2012-12-02 11:08.00)   - (válasz Cthulhu6 24465. hozzászólására)

Én viszont úgy gondolom, hogy a pusztítás igenis fontos eleme a világnak. Tegyük fel minden élőlény örökké élne. Ez kizárná új élőlények létrehozását, egyszerűen, mert egy bolygó korlátozott, ahhoz hogy valami új szülessen valaminek pusztulnia kell. Tegyük fel, hogy isten az elpusztult élőlények emlékeit hasznosítani tudja, én nem tudom kizárni, hogy Isten valamit profitál a teremtésből, nyilván volt valami oka hogy az egészbe belevágott. Vagy csak unatkozott?

24467. Törölt felhasználó (2012-12-02 11:02.34)   - (válasz Cthulhu6 24465. hozzászólására)

Igen. Amíg isten irányított, rendben voltak a dolgok, amikor Isten ráruházta a lázadó angyalra, hogy bizonyítson, jó az embernek függetlenül a teremtőtől, azóta nem jó. Most élünk az igazi szabadságban, hiszen még isten sem parancsol. Na, jó ez? Mindjárt darabokra hullik a világ, oly ügyesen vezetjük :) Még szép, hogy nem védelmezem ezt a szennyet. És persze sokat rátesz, hogy a biblia nagyon sok végidővel kapcsolatos próféciája szépen rásimul jelenünkre, így hiszem, hogy hamarosan visszaáll a rend. Bizony, felemelő :)

24466. Törölt felhasználó (2012-12-02 10:59.10)   - (válasz KareszFaszi 24460. hozzászólására)

"A meggondolatlanság egy tulajdonság." A tulajdonság definícióját is érdemes lenne oliwawtól megkérdezni, ő szokott mindig a defekig visszamenni. Meggondolatlan döntést hozni szerintem nem feltétlenül jelenti azt, hogy az ember egészében azzá válik, hogy ez az egyik tulajdonsága lesz. De ezek a fogalmak, amikről vitatkozunk, nagyrésze megfoghatatlan, így gyakorlatilag ez csak filozófia, te is elképzeled valahogy, én is elképzelem, nehéz erre alapozni. "mi alapján dönt az ember szerinted" Az egész életében megismert összes információ alapján. És ha írod rá, hogy ádám és éva egész életében megismert összes információja istentől származik, igen, kár, hogy nem szánták rá az időt és gondolták át jobban, mert akkor helyes döntést hoztak volna az infók alapján. "Minden az ő művének eredménye" Furcsa, hogy ezt neked magyarázni kell, annyi írás, film létezik a témában, amely bemutatja, hogy apróbb dolgokon hogy eltud ágazni a jövő, s a kiindulópont nem hibás ebben, miért lenne? A kiindulópont még 1000 féle irányba mehetett volna, lehet, hogy ebből 900 teljesen jó irány, és sokkal később tud elkanyarodni egy rossz irány felé, de ezt a fordulatot már nem isten veszi, hiszen ő csak a 0. Megyek 1000 mérföldet egy autóval, amit apám bízott rám, s mondja, hogy a kereszteződésnél balra forduljak, de jobbra megyek. Most tényleg apám volt a hibás, mert hozzá lehet visszavezetni, hogy elindított? Ez az, amiben nem tudok egyetérteni veled. A millió kis alternatív valóság mind mind másként néz ki, vannak sokkal szebbek, mint a mienk, rosszabbak is, de tény, hogy egy tőről fakadnak, amit nem lehet hibáztatni.

24465. Cthulhu6 (2012-12-02 10:50.39)   - (válasz KenytheOne 24464. hozzászólására)

Isten olyan Édent teremtett, ami aztán felszámolta önmagát. Egy igazi Éden mindjárt annyival lenne jobb, hogy ez nem történne meg vele. Egy hamis és erkölcstelen ideológiát védelmezel. Milyen érzés? Felemelő? :)

24464. Törölt felhasználó (2012-12-02 10:45.23)   - (válasz Cthulhu6 24461. hozzászólására)

Ez nem igaz, az édenkert gondolata teljesen összhangban áll a leírtakkal, az "uralkodj az állatokon" messze nem úgy működött, ahogy elképzeled, hozzáteszem, akkor még húst sem ettek, nem ölték le az állatokat, ez később, az özönvíz után lett elérhető számukra, az pedig már messze volt az édentől. Te máris jobb világot kreálnál, persze mindenki, de a bibliai éden berkein belül egy percet sem töltöttél még el, miből gondolod, hogy annál is szükség lenne jobbra?

24463. Oliwaw (2012-12-02 10:40.34)

Véleményem : Istent ember alkotta, a bibliát is ember alkotta, a szabad akarat fogalmát is,( hogy isten moshassa kezeit). Egyébként egy mindenható istennel teljesen felesleges vitatkozni.

24462. Cthulhu6 (2012-12-02 10:39.48)   - (válasz KenytheOne 24457. hozzászólására)

"Emberi logikádra támaszkodsz Karesz..." - Valójában a bibliai Isten az, aki a végletekig emberi. Ráadásul a legalantasabb emberi érzelmek és célok megtestesülése. Kareszfaszi éppen ettől tud elrugaszkodni.

24461. Cthulhu6 (2012-12-02 10:37.30)   - (válasz KenytheOne 24457. hozzászólására)

"...az állatokat ezért adta isten oda számukra" - Látod már itt kezdődik a probléma. Ez igazából nem is a bibliai Teremtésről szól, hanem a mi moralitásunkról. Én realista vagyok, tudom ebben a világban mindig lesz vadász és zsákmány, úr és szolga. Ennek fényében igyekszem lehetőleg igazságos és minél békésebb életet élni. Eszem tehát húst, és uralkodom a világ rám eső apró kis szeletén. Az életnek része ez a két dolog. Ám (!) semmi kétségem sincs afelől, hogy ha a világnak már a metafizikai gyökerei elé mehetnék, kitépném belőle ezeket a vonásokat. Ha a semmiből új világot teremthetnék, abban fel sem merülne az uralkodás gondolata, az élőlények nem egymást ennék, sőt egyáltalán nem is lenne benne táplálkozás. Boldogság gondolata lenne és önfeledt "tánc"... lehet, hogy ezt sokan éretlennek érzik, de akkor olvassák csak újra, hogy miként jutok erre a következtetésre. Semmi sincs a metafizikában, ami kizárná egy tökéletes világ létét. A Biblia önkéntelenül is ennek a sz*r világnak a metafizikájából táplálkozik, nem képes elé menni. Ezért is olyan korrupt... hogy még az Istene sem tökéletes. Alantas érzelmeknek van alávetve, uralomnak, büszkeségnek, tiltások egész labirintusának.

24460. KareszFaszi (2012-12-02 10:34.05)   - (válasz KenytheOne 24457. hozzászólására)

"Emberi logikádra támaszkodsz Karesz" - talán mert ember vagyok, te milyen logikára támaszkodsz? "te úgy gondolod, hogy nem képes létrehozni olyan lényt, amely képtelen tőle független döntéseket hozni?" - azt kellene megértened, hogy egy "független" döntéshez minden apró kis részletnek függetlennek kellene lennie istentől! Ádámnak pl olyan tulajdonságokkal kellene bírnia, amit nem isten adott neki. Pont az ezzel kapcsolatos kérdésre nem válaszoltál. "Isten okozta az egészet" - kezdetben csak ő vala, igaz? Minden az ő művének eredménye - így egyszerűbben leírva:) ennyi- cáfold meg:) " képességet adott nekik saját, TŐLE FÜGGETLEN döntések meghozására, és igen, ez a kulcs, hogy isten tudott teremteni ilyet is. " .-de Keny, ezek a független döntések mi alapján születnek meg? -ez a kulcs valóban. HA olyan dolgok alapján amiket isten "tett" az emberbe és környezetébe -akkor nekem van igazam.- Ha vannak tőle független kiindulópontok, határok, kényszerítőerők (nem csak a független döntés illúziója) - akkor neked. De egy fontos kérdés: mi alapján dönt az ember szerinted? A kártyás példával kapcsolatban tudtam, hogy nem a lényeg lesz a lényeg:) Én arra utaltam, hogy hozott anyagból dolgozunk - ennyi. Sima esetben te magad nem tehetsz hozzá plusz lapot. Ott van a másik félreértés, hogy te a kapott anyagot nagyon anyagiasan nézed. Az összes tulajdonság, vérmérséklet, befolyásolhatóság...stb mind-mind a kapott anyag kategória. "Igen. A meggondolatlanság. Egy teljesen egyszerű dolog, mégpedig az, hogy nem szántak rá több időt a döntésük meghozatalára. " - A meggondolatlanság egy tulajdonság. Szerinted nem? Attól függ, hogy milyen az ember "belülről". "...akkor nincs több kérdésem." - bocs eléggé nagyképű ez a mondat(ez az egy)

elejére ... 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 ... végére