Had kapcsolódjak be egy kicsit:

"...Isten okozta az egészet."

- Így van. Ha kezdetben csak Isten létezett, és aztán ő a maga mindentudásával létrehozott egy világot, akkor minden rossz történés szigorúan az ő felelőssége (hibája). Ez alól a következtetés alól semmivel sem bújhat ki a gondolkodó ember. Teljesen mindegy, hogy miként, hogyan, miért... hogy Isten szabad akaratot adott, stb... akkor is az ő hibája. Talán éppen a szabad akarat a hiba, talán az, hogy egyáltalán teremtett valamit, és nem hagyta meg a semmit békességben.
Amúgy meg teremthetett volna olyan világot, amiben van szabad akarat, de nincs rossz. Mondjuk úgy, hogy megelőzi a rosszat, például a mítoszbéli tudás fáját elkülöníti az emberpártól...

Mindennemű kimagyarázás itt és máshol is csak a vallási tanok védelmét szolgálja, nem az igazság belátását. Azt, hogy a Biblia egy morálisan és logikailag is elhibázott mítoszt ír le.

24457. Törölt felhasználó (2012-12-02 10:15.40) - (válasz KareszFaszi 24456. hozzászólására)

Emberi logikádra támaszkodsz Karesz, alapvetően honnan veszed, hogy ha egy teremtőből indulunk ki, egy bibliai teremtőből, az egész világ eredőjéből, aki aztán tényleg elég precíz munkát végzett a teremtéssel, te úgy gondolod, hogy nem képes létrehozni olyan lényt, amely képtelen tőle független döntéseket hozni?

"Volt.-e bármilyen olyan dolog, amely alapján az emberek rosszul dönthettek? Saját és nem isteni eredetű."

"Vissza a kiindulópontra: ha isten Ádámnak és Évának csakis tökéletes lapokat osztott, akkor hiába a sátán, hiába a döntési lehetőség tudata, nem tudnak rossz lapot tenni - nincs honnan!!
Ha kaptak rossz lapot, akkor azt szándékosan kapták - és miután isten tanította kártyázni őket, és az ellenfelet is!! - nem ők a felelősök, mert kényszerpályán mozogtak végig. Ez a következtetés (most)csakis a bibliai - számomra fiktív - szituációra utal."

Értem. Ezzel a bekezdéssel bebizonyítottad magadnak, hogy teljesen mindegy, hogy történt, mindenképpen az ember hibáján kívül, Isten okozta az egészet. Isten nem abszolút tökéletességet adott az embernek, nem olyat, mint magának, már írtam, nem Isteneket teremtett, képességet adott nekik saját, TŐLE FÜGGETLEN döntések meghozására, és igen, ez a kulcs, hogy isten tudott teremteni ilyet is.
Rossz lapot pedig nem adott, tudod miért nem? Mert a kíváncsiság nem rossz lap, mert az uralkodásvágy is használható lapjuk volt (az állatokat ezért adta isten oda számukra). Itt a kulcs, Isten csak jó lapokat adott nekik, csak ezeket rosszul használták fel. Nem mindegy, mikor dobod be az ászaidat sem, hiába jó lapok azok, nem mindegy, mit akarsz ütni a 7-essel, Sátán is jó lapokkal dolgozott, csak éppen az ütőkártyájával Istent akarta ütni, ami szabályellenes, ádám és éva pedig ott kíváncsiskodtak, ami szintén tiltott volt.

A kártyának is megvannak a játékszabályai, a játékmester ismerteti, ahhoz hogy nyerj, be kell tartani. Jah, most jön az, hogy dehát a csalás hogy került az emberbe, az is istentől jön, nem igaz? Nem, csalás nem létezett addig, ezt a fogalmat sátán, vagy ádám és éva teremtette meg, látod karesz? az ember képes istentől független dolgokat is létrehozni, ez az, amiben nem értünk egyet. A kapott anyagból dolgozhatunk jól is, rosszul is.

"Volt.-e bármilyen olyan dolog, amely alapján az emberek rosszul dönthettek? "
Igen. A meggondolatlanság. Egy teljesen egyszerű dolog, mégpedig az, hogy nem szántak rá több időt a döntésük meghozatalára. Ha ez is isten hibája, akkor nincs több kérdésem.

24456. KareszFaszi (2012-12-02 09:45.47) - (válasz KenytheOne 24454. hozzászólására)

"Képtelen vagyok Karesz azonosulni a logikáddal," - ezért akartam anno, hogy lepésről-lépésre haladjunk, nem idekeverve olyan dolgokat, hogy a nagy k-betűs életben én pl mit gondolok erről. Én kizárólag a bibliai helyzettel kapcsolatban akarok rávilágítani egy egyszerű ellentmondásra. (ha érdekel, szívesen leírom majd "amúgy" mit gondolok a szabad akarat témáról)
"de azt sem látom, hogy lehetséges, hogy egyáltalán elhidd, amit mondasz" - ebben azért nem sok meggyőződést látok. Két alappontban is egyetértettünk:) A harmadik és - terveim szerint - utolsó kérdésemre is azt válaszoltad, amit gondolok. És le is vontad a következtetést: az ember -báb. Hangsúlyozom itt most az adott bibliai szituról van szó.
A kettőnk közti különbség az, hogy te nem akarod látni ennek a végét.
De akkor a konkrét szituról: a szabad akarat nem valamiféle önálló, tartalommal bíró, független folyamat, mely során az ember (Ádám,Éva) istentől függetlenül fejlődik, stb.. Önmagában a szabad akarat mit tett hozzá az ő "dolgaikhoz"? AZ csak egy lehetőség vagy akár "eszköz". De egy döntés tatalma az mástól függ. Belső és külső tényezőktől, késztetésektől - csupa-csupa olyan dologtól, melyről elismerted, hogy csakis isten célzott dolgai! Önmagában a szabad akarat miatt nem választunk semmit. Kelle egy tartalmi kiindulópont és egy cél. Tudsz-e nekem írni olyan konkrét dolgokat, melyek részt vettek a bűnbeesésben, de istenhez semmi közük? Istentől teljesen függetlenek, csakis Ádám és Éva "dolgai"? Nem tudsz, mert isten alkotta őket olyanná, hogy adott esetben képesek legyenek elcsábulni.
Ott van keveredés, hogy a szabad akarat az csak egy illúzió, hogy az ember magát hibáztassa, ne istent. Megkapta az ember a szabad akarat "tudatát" - én azt hiszem te ezt kevered a valódi szabad akarattal. Abban megegyeztünk, hogy minden belső és külső tényező isten célzott műve. Van-e bármi(ismétlés), ami tőle független? Egy adott tulajdonságokkal bíró ember, csakis azok alapján tud dönteni. Ugyanúgy, ahogyan a fizikai tulajdonságoknak is van egy törvényszerűsége(és/vagy amire vonatkoznak), úgy a lelkiekre is igaz ez. Ezét a mondás: nem tud kibújni a bőréből. Ádám é Éva csak olyan tud lenni, és csak úgy tud viselkedni, amilyennek őket alkották. Különben megtagadnák az alkotót. Gondold cak el: ha valakit 100%-osan jónak teremtenek, akkor hogyan tesz rosszat? Mi alapján? Mert dönthet, mert ott a kígyó? Miért akarna egyáltalán rosszat tenni? A lehetőség(szabad akarat) nem egyenlő a külső és belső tartalommal! Ez olyan Keny, mint a kártyajáték, hogy milyen lapokat osztanak neked. Ha tökéletesen frankó lapok vannak, akkor nyerni fog az illető, még akkor is ha pl atomhülye(de ez egy szélsőség nyilván). Amint egyre több nem túl jó lap érkezik, egyre nő az esély egy nemkívánatos "menethez":) de fordítva is igaz: ha pocsékos lapod van, tök mindegy a szabad akaratod, nem tudsz jól kijönni az osztásból. Ezeket nem én találtam ám ki:)
Vissza a kiindulópontra: ha isten Ádámnak és Évának csakis tökéletes lapokat osztott, akkor hiába a sátán, hiába a döntési lehetőség tudata, nem tudnak rossz lapot tenni - nincs honnan!!
Ha kaptak rossz lapot, akkor azt szándékosan kapták - és miután isten tanította kártyázni őket, és az ellenfelet is!! - nem ők a felelősök, mert kényszerpályán mozogtak végig. Ez a következtetés (most)csakis a bibliai - számomra fiktív - szituációra utal.
Ezekkel kapcsolatban (a lényegüket már másképp leírtam)én nem kaptam cáfolatot, csak kijelentetted, hogy szabad akarat van, mert van és kész...:)
Megkérlek arra, hogy koncentrálj most csakis a szitura(éden, isten, emberpár bűn). Volt.-e bármilyen olyan dolog, amely alapján az emberek rosszul dönthettek? Saját és nem isteni eredetű. És ha igen, az honnan jött?

24455. GyermeklakĂłbizottsĂĄg (2012-12-02 06:18.45)

Ma advent 1. vasárnapja, ég a lila gyertyám. Mindenkinek türelmes várakozást kívánok.

24454. Törölt felhasználó (2012-12-01 17:50.18) - (válasz KareszFaszi 24444. hozzászólására)

Képtelen vagyok Karesz azonosulni a logikáddal, nem tudok egyszerűen, régebben sem ment és most sem. Ebben a kérdéskörben nem értelek, de azt sem látom, hogy lehetséges, hogy egyáltalán elhidd, amit mondasz :D Legyen ez az én butaságom, vagy pusztán a kettőnk különbözősége, én mégis azt vallom, hogy nem tehetsz meg mindig mást bűnbaknak, még AZT sem, akitől a tudásod, a létezésed, a hatalmad származik.

Miért? Amit írtam, hogy később majd akarok mondani valamit, az a döntésekkel áll kapcsolatban.

Lényegében úgy gondolom, hogy Ádám és Éva nem voltak rossz emberek. Amit te akarsz bizonygatni, az nem más, minthogy volt bennük valami rossz, ami (mivel minden istentől származik) Istenben is megvan és ezért nem lehet vádolni az embert.

Na... Szerintem egyáltalán NEM tulajdonságokról, öröklött, vagy belénkplántált hajlamokról szól ez a kérdéskör, mert bár elemei annak, de ezeken túl lehet lépni. A hajlamot le lehet győzni, a kíváncsiságot szintúgy. Az ember jóvá vagy rosszá a TETTEI, DÖNTÉSEI alapján válik, és ez a kulcs. Ádám és éva jó emberek voltak, és mégis hoztak egy döntést, ami Istennek rossz, mert ő nem akarta ezt. Isten szemében váltak rossz emberré. De nem istentől eredően. Abban hiszek, hogy a tökéletes, makulátlan ember is tud rossz döntést hozni, és ezáltal rossz emberré válhat. Ez történt ott is.

"Honnan irányul, mi alapján és hova?"
Ádám és Éva a döntéseik kezdete. Isten az életet adta nekik és a döntéskészséget. Plusz egy halom tudást, és egy tiltást is. Jó emberek voltak, hoztak egy fail döntést, tetteik következménye az lett, hogy isten szemében rossz emberré váltak. Nem látom, azt, hogy számodra mi az abszolút szabad akarat, és örülnék, ha ebben megsegítenél, mert nem tudlak addig értelmezni. Az embernek adott szabad akaratnál nem látok nagyobb szabad akaratot sehol a világban. Te miről beszélsz? Dönthetünk életről, halálról, engedelmességről és lázadásról, szeretetről és gyűlöletről és hosszú még a lista. Hol van a te szabad akaratot, mi hiányzik még?

Nehogy én legyek már a bűnös azért, ha azt mondom neked, hogy ne egyél a hűtőben a piros youghurtból, mert romlott, de te mégis megkóstálod. Az, hogy ettél belőle, nem azon múlott, hogy mit örököltél, milyen neveltetésben részesültél, jó , vagy rossz ember vagy. Azon múlik, hogy akkor ott hallgattál e a szavamra. Az az egy perc határozta meg az életed, felesleges keresni az eredőjét visszamenőleg a születésedben, vagy a teremtésben... Elhagytam a kulcsaimat, ezért is isten a hibás, hiszen bebizonyítottad, hogy minden tőle ered? Érthetnéd, miért is nem értem a logikád, hiszen a te érveid szerint a világ összes apró problémája isten hibája, csak mert megteremtette a világot. Nahát!

24453. Mütyürke (2012-12-01 16:51.53) - (válasz Chris Co 24451. hozzászólására)

Értem:)

24452. Chris Co (2012-12-01 16:40.29) - (válasz Tonkacsa 24449. hozzászólására)

(Szerintem):)
Fizikai valóságában létezik. Mint ahogy Isten is szellemi világunkban (a többségre vonatkozik). Saját érzelmeink, álmaink, vágyaink kivetülései egy jobb és szebb világról. Arról, hogy nem vagyunk egyedül. Úgy gondolom, tényleg nem. Pedig nem látom. De én is hívő ember vagyok. Hiszem, hogy az életnek számtalan formája létezik a mi világunkon kívül. Pedig nem látom őket.

24451. Chris Co (2012-12-01 16:39.07) - (válasz Mütyürke 24445. hozzászólására)

Itt vagyok má!:) Röviden : másik olvasata a hit ereje.

24450. Jessica Swifft (2012-12-01 16:25.45)

Jadie sohasem beszélt. Nem nevetett, nem sírt, és nem adott ki semmilyen hangot. Akárhogy próbáltak közeledni hozzá, bezárva maradt saját zavaros világába, ahol a szellemek beszéd nélkül is megértik egymást. Az osztályba érkező energikus új tanárnak végre sikerül megtörnie a hallgatást. Ő tudja, hogy szóra bírni egy sérült lelkű gyermeket sokszor könnyebb, mint szembenézni azzal, ami elől a némaságba menekült. Jadie történetei mégis megdöbbentik. Feldolgozásukhoz minden korábbi tapasztalata kevés. Amiről a kislány mesél, túl borzasztó ahhoz, hogy bárki komolyan vegye - az elmondottak csak egy zavart elme víziói lehetnek. Vagy talán mégsem...

A könyv szerzője gyermekpszichológus, aki pályáját fejlesztő pedagógusként kezdte. Dolgozott általános iskolák speciális osztályaiban, kutatóintézetekben és magánklinikákon. Tanácsadója és együttműködője több gyermekbántalmazás ellen küzdő szervezetnek. 1979 óta írja visszaemlékezéseit az osztálytermekben, illetve terápiás csoportokban vívott küzdelmekről. Megrázó gyermeksorsokat bemutató könyvei sorra kerülnek fel a sikerlistákra.

olvassatok egy kicsit

24449. Tonkacsa (2012-12-01 15:54.20) - (válasz Chris Co 24448. hozzászólására)

A levegőt sem látod, akkor az sincs?

24448. Chris Co (2012-12-01 15:44.07) - (válasz Mütyürke 24445. hozzászólására)

A hit bizonyítása nem fontos. Akkor miért nem hisznek sokan mondjuk Istenben?:)
Mert bizonyítékra van szükségünk. Ha látom. Elhiszem, hogy van. Akkor mégis csak fontos. Eszköz, példamutatás, tanulság. Morbid? Az, mint ahogy a gasztronómiai élvezetek is akár. Sőt. Maga a létezés is, ha az élővilágot vesszük szemügyre. Szimbiózis csupán.

24447. Jessica Swifft (2012-12-01 15:36.19)

úgy látszik a pasik egyre hülyébbek

24446. Jessica Swifft (2012-12-01 15:33.45)

Én csak annyit kérdeznék hol volt ilyenkor,az isten??

Torrente del Bosque: Megdöbbentő kéjgyilkosságok

A kéjgyilkosok általában súlyos pszichiátriai betegségekben szenvednek, de amíg ítélőképességük és intelligenciájuk átlagon felüli, addig nemiségük minden másnál erősebb vágyként jelentkezik. Leküzdhetetlen késztetést éreznek, hogy beteljesítsék az áldozat feletti hatalmukat. „Élet és halál ura akartam lenni. Birtokolni akartam őket, akár egy Porschét...” - nyilatkozta Ted Bundy, aki közel 100 nőt mészárolt le. A kéjgyilkosok csakis erőszak által élhetik ki szexuális vágyaikat és az esetek túlnyomó többségében gyermekkori traumák hatására deformálódik el személyiségük. Henry Lee Lucas – aki a feltételezések szerint legalább kétszáz ember haláláért felelős – kicsiny gyermekkorától kezdve szenvedett szadista anyjától, számtalan esetben bántalmazták, a felnőttek pedig olyan szexuális mintákkal szolgáltak számára, amelyek erőszakra és kegyetlenségre épültek. Személyisége a végletekig eltorzult, képtelen volt elképzelni a szexet erőszak nélkül – csakis úgy elégülhetett ki, ha bántalmazta partnerét. „A nők halálát kívántam. Nem éreztem indokoltnak a létezésüket. Gyűlöltem őket, és el akartam pusztítani minden egyes nőt...” - vonta meg a vállát Henry Lee Lucas. A kéjgyilkosok nem az élettel, hanem a halállal és a szenvedéssel kapcsolják össze a nemiséget, tetteik motivációja nehezen ismerhető fel: látszólag ok nélkül elkövetett, szélsőséges szadizmust tükröző esetek, amelyek elborzasztják a szemlélőt.

24445. Mütyürke (2012-12-01 14:01.33) - (válasz Chris Co 24439. hozzászólására)

Elakadtam .Más olvasat?Azaz?

24444. KareszFaszi (2012-12-01 14:00.45) - (válasz KenytheOne 24440. hozzászólására)

No de Keny!:) Az elmélkedésem arról szól, hogy bibliai értelemben - a sima logikával egyeztetve van-e szabad akarat? Ha leve feltételezem, hogy van(a biblia alapján) akkor minek írtam volna bármit is, nem?:):)

A szabad akaratnak akkor van igazi értelme, ha konkrét döntésekről vagy azok lehetőségeiről beszélünk. A szeretet sem önmagában lényeges, hanem emberekkel, dolgokkal kapcsolatban. "meg kell tölteni tartalommal."

"A biblia alapja a szabad akarat. " - ???

"
Nem vitázhatsz úgy valakivel, hogy az ő oldaláról kivonod a legfőbb elemet. " -Keny! a szabad akaratot én több aspektusból vizsgálom, míg szerinted simán csak: van...Ki zár itt ki valamit?:)

Ezért kértem éppen, hogy gondolkodj velem. Te magad ismerted el, hogy minden külső és belső tényező mely befolyásolhatta Ádám és Éva döntéseit isten akarata szerinti dolgok. Ennyi. Ez nem hit kérdése. Ahhoz ,amit írsz kell valami, ami csak "te" vagy és független. Az a te szabad akaratod? Hol van az említett esetben? Honnan irányul, mi alapján és hova? AZt gondolni, hogy Ádám és Éva szabad akaratból döntött, az egy dolog. Azt hinni - egy másik. Én nem így gondolom, és arra kértelek, hogy ezt az álláspontot vedd szemügyre, mindenféle előfeltételezés nélkül, csak logikusan gondolkodva.

24443. Mütyürke (2012-12-01 14:00.40) - (válasz KenytheOne 24438. hozzászólására)

Jogos .Maradjunk a konkrét Jóbnál(konkrétcsávó:))
és az átlagos feleségnél.
Így viszont nem egyenrangú a példa.Értelmét veszti boncolgatni is ,mert a hűség ugyan közös ,de aduász Jóbnál ,hogy ő Istenhez maradt hű ,mégpedig annak ellenére ,hogy azt hitte elfordult tőle.
Ennek ellenére továbbra is azt gondolom ,mindkét esetben sajátmagukhoz hűek elsősorban.Mert minden döntés eredménye.

24442. Törölt felhasználó (2012-12-01 13:56.31)

Később visszanézek, most megyek el, üdv.

24441. Törölt felhasználó (2012-12-01 13:52.30) - (válasz KenytheOne 24440. hozzászólására)

Ha majd elérünk a végére, amit mondani szerettél volna, leírok még egy lényeges dolgot, amit gondolok, csak érjünk el oda :D

24440. Törölt felhasználó (2012-12-01 13:48.58) - (válasz KareszFaszi 24437. hozzászólására)

Érdekes Karesz, hogy mindig eltávolítod azokat az elemeket, amelyek nélkül jobban meg tudod védeni az elméleteidet. :D Itt pl. már beszélgetésünk elején indítottál azzal, hogy kizárod a szabad akaratot, s ezt megteszed most is.

Mit jelent az, hogy alapban üres és tartalom nélküli fogalom? A biblia alapja a szabad akarat.

Nem vitázhatsz úgy valakivel, hogy az ő oldaláról kivonod a legfőbb elemet.

De ha a kérdésedre választ akarsz, akkor okés. A szabad akaratot kivonva nem marad semmi az embernek, bábbá válik. Így nem folytathatjuk a beszélgetést, mert ez az elem szükséges lett volna hozzá, szóval tedd vissza légyszíves, mert létezik szabad akarat, még a te esetedben is, még ha fáj is :)

24439. Chris Co (2012-12-01 13:45.09) - (válasz Mütyürke 24416. hozzászólására)

Ha csak a fogadásra gondolsz, akkor egyetértenék, bár akkor még sorolhatnánk, mit tartunk morbidnak. Talán nem erről szól a fogadás, ha nem merül fel a gondolat, a hit és a bizalom kérdése. Más olvasata is van.:)

24438. Törölt felhasználó (2012-12-01 13:44.41) - (válasz Mütyürke 24431. hozzászólására)

Egyébként van jób és egy feleség között különbség.

Jób esetén én a konkrét Jóbra gondoltam a jób könyvéből, nem minden emberre, aki próbára van téve sátán által. Ha te így írsz róla, akkor ezt írd, nem vagyok gondolatolvasó. :)

De a bibliai Jób más helyzetben volt, mint egy átlagos feleség, mert jób azt hitte, isten okozza a szenvedését, azt hitte, hogy megutálta őt, vagy elfordult tőle, s ennek ellenére sem tagadta meg istent.

Egy feleség esetén más a helyzet, hiszen nem tulajdonítja minden próbáját a férjének, (a próba jelen esetben a többi férfi lehet) így nincs ez a plusz nyomás rajta.

24437. KareszFaszi (2012-12-01 13:44.02) - (válasz KenytheOne 24435. hozzászólására)

Akkor csak egy kérés:):):
Ha minden istentől ered, akkor a "szabad akarat" alapban üres és tartalom nélküli fogalmán kívül, mi járul hozzá egy ember(Ádám és Éva) döntéséhez, amihez istennek nincs 100%-ban köze?

24436. Törölt felhasználó (2012-12-01 13:41.01) - (válasz Mütyürke 24431. hozzászólására)

Ha leírnád az álláspontodat, nem csak halmoznád a kérdéseket, lehet, meg is érteném, mit akarsz és válaszolhatnék is valamit :)

24435. Törölt felhasználó (2012-12-01 13:39.05) - (válasz KareszFaszi 24434. hozzászólására)

Okés, haladjunk nagyobb léptékben :) Már túlvagyunk azon, hogy minden istentől származik, ne bizonygasd oly nagyon :D

24434. KareszFaszi (2012-12-01 13:36.36) - (válasz KenytheOne 24430. hozzászólására)

A sátán és az ő tulajdonságai...-isten alkotta ilyennek, vagy valaki más?

24433. Chris Co (2012-12-01 13:36.16) - (válasz Törölt felhasználó 24420. hozzászólására)

Feleslegesnek érzem vallásokban keresni a hibákat, hiszen mindent, amit mi teremtünk és minden, amiben hibákat vélünk, a mi hibáink, mert nem vagyunk tökéletesek. A vallásokból nem csak azt tudhatjuk meg, hogy mire tanítanak, hanem láthatjuk azok emberi arculatát is.:)

24432. Törölt felhasználó (2012-12-01 13:35.50) - (válasz Törölt felhasználó 24429. hozzászólására)

"ki is alkotta őket?"

Felesleges ezeket kérdezgetni, egy istenfélő ember számára úgy is Isten a válasz, mások számára pedig Az ember.

Ugyanakkor egy ateistának sem biztos, hogy mindenáron meg kell kérdőjeleznie bizonyos normákat, csak azért, mert az ő szemszögéből nézve azok emberektől erednek, bizonyos erkölcsi normák kiállták az idő próbáját és több hasznuk volt, mint amennyi hátrányuk. Miért álljak meg a pirosnál? Hiszen emberek alkották a kreszt. Miért vegyek fel öltönyt az esküvőre? Hiszen emberi szokás.

Nem mindig kell szerintem lázadozni minden ellen, és a saját nézőpontunkat emelni legmagasabbra.

24431. Mütyürke (2012-12-01 13:31.53) - (válasz KenytheOne 24426. hozzászólására)

Fura ,hogy különbséget teszel Jób és feleség között:)
Mért Jób is van ilyen is olyan is ,nem?
Mindegyikük EMBER,akkor mért nem tudod egyértelműen ?
Mi a közös és mi a különbség?

24430. Törölt felhasználó (2012-12-01 13:30.31) - (válasz KareszFaszi 24428. hozzászólására)

Távolodni mitől? :D

Függnek, pl. sátán célzott akaratától, mert ott az ő érdekei jelentették a legfőbb befolyásoló erőt.

elejére ... 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 ... végére

Ez a weboldal cookie-kat használ, melyekre szükség van az oldal megfelelő működéséhez. További információk