Fórum - Istenről, hitről, vallásról (384. oldal)

elejére ... 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 ... végére

14082. Nyakkendősparaszt (2010-05-26 16:42.25)   - (válasz Bordal 14081. hozzászólására)

Valóban nem gondolhatott rá. És ugye az elmélet próbája a gyakorlat. De ez mit sem változtat azon, hogy a marxizmus alapjában véve nem erkölcstan hanem gazdasági ideológia. De még erkölcsileg sem egyértelmű, hogy a kitermelt vagyon egyenlő elosztása az emberek közt a leghelytállóbb elgondolás lenne. Miért kapjon egy egyszerű munkát végző egyén ugyanannyit mint az aki a társadalom számára jóval hasznosabb és értékesebb munkát végez?

14081. Bordal (2010-05-26 16:12.09)   - (válasz Nyakkendősparaszt 14080. hozzászólására)

"a centralizált tervezés volt a legfőbb oka annak hogy a marxista gazdasági modell a gyakorlatban beszarott." Marx elgondolása a maga idejében helytálló volt. Arra nem gondolt, gondolhatott, hogy a kései utódok hogyan ültetik el a gyakorlatban ezt az elképzelést. Gondolom.

14080. Nyakkendősparaszt (2010-05-26 16:03.54)   - (válasz Variocsana 14079. hozzászólására)

A Dalai láma marxistaaa???? Erről Hofi Géza legendás mondása jut eszembe. -Nézze pap elvtárs... A Dalai láma "A Radio City Music Hall nevű kulturális központjában tartott előadásában úgy fogalmazott: a marxizmus erkölcstan, a kapitalizmus pedig a haszonszerzésben merül ki." Namost a marxizmus nem erkölcstan hanem egy gazdasági ideológia aminek a legalapabb alapja az az elgondolás, hogy a felhalmozott tőke ne egyének és kisebb érdekcsoportok kezében legyen hanem az egész nép közt osszák szét egyenlő mértékben. Ezzel akarván elkerülni azt hogy a tőkések kizsákmányolják és átba..zák a munkást meg a középosztálybelit. Ebből ha kicsit logikusan gondolkodunk egyenesen következik, hogy eltörlik a szabad piacot és helyette centralizáltan próbálják meghatározni hogy mit, mennyit, hogyan és mennyiért gyártsanak. És pontosan ez a centralizált tervezés volt a legfőbb oka annak hogy a marxista gazdasági modell a gyakorlatban beszarott.

14079. Variocsana (2010-05-21 16:10.17)

[link] Mi a marxizmus?

14078. Kormoran (2010-05-21 10:34.31)

Ezt is érdemes elolvasni. Az Avatár-Mátrix jelenség cikksorozat: [link] Ez nem olyan ütős, mint az előző, de megér egy misét.

14077. Kormoran (2010-05-20 20:46.35)

Megkockáztatom, hogy megint olyat tálalok, amivel páran nem fognak egyet érteni, sőt... de teszek rá, mert másoknak talán meg ad némi többletet bizonyos dolgok megértéséhez: [link] Sok sikert hozzá! ;)

14076. Vackos (2010-05-13 16:58.55)   - (válasz KareszFaszi 14067. hozzászólására)

Oké,lehet már nem így gondolom!:D

14075. Wellington (2010-05-13 12:14.20)

Sokkal inkább lennék a jelen helyzetben jó terrorista, mint rossz katolikus. Isten, hit, vallás? Azok sem hiszik el, akik ájtatoskodnak, hát még én. És mivel sok ájtatos manónak köszönhetek rosszat az utóbbi időben, így szívesebben lennék az, mit írtam az előzőekben!

14074. Tuca (2010-05-13 11:20.00)

[link]

14073. KareszFaszi (2010-05-12 18:30.32)   - (válasz Kormoran 14072. hozzászólására)

Pedig néha beszállhatnál:) Látod milyen szépen tud végződni - a csúnya szavak ellenére - , ha két ember odafigyel egymásra szövegileg?:)

14072. Kormoran (2010-05-12 18:03.18)   - (válasz Kappi 14070. hozzászólására)

Én nem utazom a Faszira, láttam a csörtét, de nem éreztem késztetést beszállni az iszapbírkózásba. :)

14071. KareszFaszi (2010-05-12 14:02.57)   - (válasz Kappi 14070. hozzászólására)

Az a békülésen nem változtatott volna:):)

14070. Kappi (2010-05-12 13:38.46)   - (válasz KareszFaszi 14069. hozzászólására)

Arra számítottam, hogy miután kibékültetek Zset-tel, a sors fintoraként belép a topikba Kormoran... :D

14069. KareszFaszi (2010-05-12 08:44.01)   - (válasz Kappi 14068. hozzászólására)

nekem is eszembe jutott:) És a végéről mi jutott eszedbe?:)

14068. Kappi (2010-05-12 00:14.58)   - (válasz KareszFaszi 14067. hozzászólására)

"Tegnap volt egy vitám a Választás 2010 topikban" - :D bevallom, tegnap az 1 milla fradidrukkerről szóló vita láttán rögötn az Egészség-ögy topik jutott eszembe.... :)))

14067. KareszFaszi (2010-05-11 20:04.58)   - (válasz Vackos 14065. hozzászólására)

Nem haragszom, és nem csak udvariasságból írom, hogy jogod van a véleményedhez. Ugyanakkor nem értek egyet vele. Első pont - sértődés: ha sértődős lennék már réges-régen nem "beszélnék" Kormoránnal, sőt megkockáztatom, ha ő az lenne, akkor ő sem velem... Egyébként értettünk már egyet kormoránnal és adtam már neki igazat is - nekem nem esik le a képzeletbeli aranygyűrű ilyenkor... Második pont - játékszabályok: Ha az túl bonyolult, követhetetlen vagy etikátlan szabály, hogy amennyiben lehet ne csak beszóljunk valakinek, de indokoljuk is meg - pláne, ha az illető rákérdez, vagy ne általánosítsunk egyes dolgokból olyanokra, akiket nem ismerünk, vagy ha valaki figyelt a mondandómra, akkor én is veszem a fáradtságot és figyelek rá...-szóval akkor én kérek elnézést. Tartalmilag is elemezhetnéd a párbeszédeket, hogy vajon jogos-e az, amit írok... Stílusom eléggé szélsőséges tud lenni, ezt készséggel elismerem, bár akikkel hosszabb vitába keveredek, nos ők nem vethetik rám azt a bizonyos követ:) A sarokba-szorítás nem elsődleges vagy kizárólagos célom. Szembesíteni szeretek az igaz, Más ezt nem szereti... Mellesleg soha nem állítottam, hogy ismerem az "igazat" és az csak úgy érvényes, ahogyan én feltételezem. Vannak dolgok, amiket tudok(kevesebb), és van amiket sejtek, véleményem van róluk(többség) - de le szoktam írni, hogy mi alapján. Ugyanezt elvárni a másik féltől nem hinném, hogy "játékszabály" kérdése. Tegnap volt egy vitám a Választás 2010 topikban egy bagatell dologról. Komoly szavak is gazdát cseréltek, mégis egyrészt meg volt indokolva, másrészt egyezségre jutottunk, normális hangulattal, pedig abban a bizonyos dologban ugyanúgy nem értük egyet...Ok ez csak egy eset, de ahogyan közhelyezni szoktam.vissza lehet mindent olvasni!:)

14066. Vackos (2010-05-11 19:07.59)

lefitymálod

14065. Vackos (2010-05-11 18:55.34)

Karesz,ne haragudj, azt veszem észre neked bármit mond a Kormorán ,megsértődsz,mért érzem azt ,hogy ha nem a te játékszabályaid szerint folyik a beszélgetés(ergo úgyérzed nem tudod a sarokba szorítani a másikat,ami egyébként nem értem mért is lételeme egy eszmecserének?)akkor lefitymálsz bármi legyen az!

14064. KareszFaszi (2010-05-11 18:16.58)

http://www.youtube.com/watch?v=ng4WDvHZ2KY

14063. Tuca (2010-05-11 17:11.29)

http://www.youtube.com/watch?v=c1PpnxjgaRg&feature=related

14062. Tuca (2010-05-11 17:07.20)

http://www.youtube.com/watch?v=nR-Qx0k3JwE&feature=related

14061. Tuca (2010-05-11 17:02.53)

http://www.youtube.com/watch?v=sYCeoXtTiSs&feature=related

14060. KareszFaszi (2010-04-15 19:05.00)   - (válasz Kormoran 14059. hozzászólására)

Ha úgy gondolod, hogy öntömjénező vagyok - semmi gond, de akkor támaszd is alá. nézzük témáról-témára az előzőeket: 1. Öntömjénezés-e az, amikor leírok egy véleményt a vitánkról(aminek utána lehet nézni!!!), te meg teljesen mást, és én közlöm, hogy ettől még nem változik a vélemény? vagy esetleg az: hogy ha leírok valamit, azt úgy is gondolom? 2. Öntömjénezés az, ah leírom: a vitánk "kirobbanásakor" igenis rengeteg emberről mondtál véleményt a hitelesnek tartott cikk által, ami általánosított??vissza lehet olvasni!!:) 3. Öntömjénezés az, hogy jelen időben beszélsz egy múltbéi dologról - én meg szólok érte? Vagy netán az, hogy kijelentem: nem hazugsággal, manipulációval kerestem a kenyerem?? HA nálad ez már beleseik akkor roppant igényes erkölcsi szinten állhatsz... Öntömjénezés leírni, hogy valaki ,aki benne van egy adott dologban a munkája által, az jobban ismerheti a dolgokat, mintsem az, aki csak olvas róla, s nem mellesleg határozott ellensége annak??? 5. Öntömjénezés az, hogy leírom a tényeket, melyek szerint én nem általánosítottam a homeopátia oldaláról pláne nem a személyeddel kapcsolatban?? Ezek szerint hazudok? Vissza kell olvasni, és kiderül, hogy...nem!! Vagy az tartozik ide mely véleményem szerint a pénzbe kerülő homeopátiás gyógyszerekkel ugyanúgy lehet seftelni?? 6. Öntömjénezés az, amikor beismerem hogy leosztottam germán dokidat, ugyanakkor leírom a tényeket, mely szerint meg is indokoltam azt - és zene indokokra nem reagáltál??? Vissza kell olvasni - a tények leírása az öntömjénezés? 7.Öntömjénezés, amikor kijelentem, hogy az általam felhozott ellenérvek döntő százalékára nem válaszolsz? Itt van a bizonyíték pár sorral ezek alatt!!! 8. Öntömjénezés az, ha felhívom becses figyelmedet arra, hogy a szemét, manipulatív, kőkapitalista, hazug eü-rendszer milyen sok embernek segített "MELLESLEG"? Hogy nem egy bizonyíték ezzel kapcsolatban ott van a közvetlen környezetedben? 9. Vagy az számít öntömjénezésnek, ha leírom: nagyon durva illetlenség olyan "adattal" kopogtatnod, amely egy ilyen fórumon alapban a nem publikus kategóriába esik...? A kijelentésedet olvastuk, jöhet az indok... Amúgy a többiről is van véleményem, de csak szépen sorban...

14059. Kormoran (2010-04-15 11:29.57)   - (válasz KareszFaszi 14058. hozzászólására)

Ennyire azért ne tömjénezd magad, mert akkor tényleg nagy lesz a kontraszt az általad leírt Kormoran és jómagad között. Történt ugyanis, hogy több ízben véleményeztem az alternatív oldal tévedéseit, felhívtam pl a homeopátia iránt érdeklődők figyelmét arra a tényre, hogy nem igaz az az állítás, mely szerint a homeopátiás készítmények nem okozhatnak kárt, mert ez csak akkor állná meg a helyét, ha az ellentábornak volna igaza, és a homeós cuccok kizárólag placebók volnának. Teljesen egyetértek azzal, hogy emberi hibák miatt van szarban az egészségügy, így, mint sikerágazat, az utóbbi évszázadok alatt kiépült egy olyan vonal, ami rendesen kiszorította a tisztességes gyógyítani vágyás embereit a perifériára, és meghatározta saját dogmáit, amire alapozza az "egészségvédelem" jelenleg elfogadott módszereit. Pontosítanék az egészségvédelemmel kapcsolatban, mert itt csak életben tartásról beszélhetünk, és bár nem vitatom, hogy a védőoltások sok embert életben tartottak,azóta tisztább, jobb megoldások a rendszer belső ellenállása miatt nem igazán kerülhetnek még csak szóba sem. A HiNi hisztéria remek példája pl a védőoltás rendszer jelen haladási irányának, persze a közvélemény kemény választ adott a jelenségre, és ez a meccs még nincs lefutva. Üdvösnek tűnik az a terjedő vélemény mely szerint a védőoltásokkal fokozatosan szakítani kell, fel kell váltani az emberi tudaton keresztül a saját évmilliók alatt kialakult immunrendszerünk ismeretén, alternatív önvédelmi lehetőségeinken alapuló életben maradási stratégiára váltás. Ehhez fel kell adni a profitorientált nézetet nemcsak az egészségügyben, de ezzel egyidejüleg az élet minden területén, különben törések keletkeznek a rendszerben, ami a sikertelenség garanciája lenne. Egyébként ezzel a módszerrel tartják életben ezt a sokak által már teljesen tarthatatlannak érzékelt állapotot. A változás szükségszerű, igény van rá, és elkerülhetetlen.

14058. KareszFaszi (2010-04-15 10:21.01)   - (válasz Kormoran 14057. hozzászólására)

"Leírtam soxor, hogy nem azzal van bajom ,"amit" képviselsz, hanem sokkal inkább azzal "ahogyan" Vajon miért olyan nehéz neked különbséget tenni e két dolog között?? " - -tanultál magyarul??? Mondjuk értelmezni? Megint az ellenkezőjét írod le - mert nem tecc a véleményem! Szerinted véletlenül fogalmaztam meg azt, amit??? Úgy látszik későbbre kell hagynom egy-két dolgot! "nem én szólítottalak meg," Azzal hogy az egész klasszikus vonalat egybemostad egy kapzsi kizárólagosan a pénzre hajtó, az egészséget sokadik helyre tevő masszává - vele minden dolgozójával együtt - igenis megszólítottál persze rajtam kívül rengeteg embert!!! És itt nem csak az értékesítési vonalról beszélünk!! A unkám amúgy múltidőben van - ezt is sokszor leírtam, de úgy tűnik nyelvtan órán a múltidőnél sem figyeltél...nagyfokú bunkóság azt felfelvételizni valakiről- szakmai és emberi ismeretek nélkül, pl rólam - hogy hazugsággal, megtévesztéssel kerestem lóvét!!! Mint ahogyan nem is így történt!! leírtam, hogy tudom mi folyik több helyen, mer veled ellentétben én nem csak pofázok erről az oldalról, de benne is voltam! Az ÁLTALÁNOSÍTÁS-sal volt bajom.(egy újabb értelmezendő szó) Meg egyéb logikai buktatókkal, melyeket híres ezoterikus eszeddel azóta sem méltattál válaszra... Hogy pénzéhes és manipulatív a dolog - légy oly szíves tartsál egy tükröt a saját homeopatás oldalad felé is ezügyben - kíváncsi lennék ott mit látsz?? Biztos sok dolgot, ami nem jön be..Mégis érdekes én sohasem általánosítottam - pláne nem vontalak bele Téged is az értékelésembe!!!Érted már a különbséget - ez igenis személyes dolog, nem szakmai!!! "az Új Germán Medicina feltalálójáról olyan hangnemben nyilatkoztál, mintha személyesen veled cseszett volna ki, és egy szarházi alak lenne," (nem mintha te nem szoktál volna szélsőségesen nyilatkozni bizonyos dolgokról..) Áruld el nekem kormoran, miért nem az általam felhozott érveket mutatod itt be, sőt azoknak a cáfolatát???Ezzel a konkrét dologgal kapcsolatban?! Te, aki a teljességre törekedsz miért elégszel meg ismét egy ilyen odavetett részigazsággal - valóban leosztottam a tagot ugyanis..:) Érdekes, hogy nálad a z a sok milliárd meggyógyított ember nem számít, az a sok száz millió csecsemő akik nem kapja el a halálos kór a védőoltásoknak köszönhetően(TE is ilyen voltál!!!!- ugyanígy az sem tényező, hogy hány ember csalódott már az alternatív gyógyászatban, mert a kétségbeesett életét féltő embernek sok mindent el lehet adni a "másik" oldalon is!!! Mint egy magyar mintapolitikus: "az ellenfél erényeiről és a saját hibákról nem veszek tudomást!!" tudod jobban szeretnék "szakmailag" vitázni, ahhoz viszont az kell hogy a vitapartner reagáljon a másik fél dolgaira, méghozzá érdemben!!! Csak a mostani vitában, vajon hány ilyenre reagáltál??? itt a bizonyíték - tudom azokat nem szereted... És még egy dolog: nem vagyok egy szupertitkos-rejtőzködő fórumozó, mint a legtöbben. Ettől függetlenül akármilyen munkahelyemről írni csakis NEKEM van igazán jogom!!! Egy újabb egyszerű, de annál szemléletesebb példa, miért is tartalak inkorrektnek és tisztességtelennek viták közben!! Nem mintha téged az ilyesmi érdekelne.

14057. Kormoran (2010-04-15 09:44.27)   - (válasz KareszFaszi 14056. hozzászólására)

A személyemre próbálod terelni a problémát, pedig nem rólam van szó, hanem az, amit képviselek, és itt most két világkép áll szemben egymással. Nekem nem jön be az, amiből neked a fizud származik, itt kezdődött a vitánk, nem én szólítottalak meg, hanem te engem, mert én az orvoslásnak a páciens fosztogató vonalát vettem célba, annak is a tudományra hivatkozó, egyébként hazugságokat a köztudatba ültető és profitja érdekében fenntartó réteget vettem célba. Neked, mint a Bayer orvoslátogatójának ez nem tetszett, így kerestél rajtam fogást, személyesen rajtam, mert rajtam lehet, viszont a mondanivalóm lényegén nehezebb, mert azt nem én találtam ki, és tőlem, a személyes emberi gyengéimtől független volna. Ez a téma nem kettőnkről szól, nem arról, hogy ki tud jobban érvelni, hanem az, hogy amit elmond, ha még esetleg gyenge érvekkel is, vagy néha téved benne, megállja -e a helyét alapból. Pl nagyot döbbentem azon, hogy az Új Germán Medicina feltalálójáról olyan hangnemben nyilatkoztál, mintha személyesen veled cseszett volna ki, és egy szarházi alak lenne, miközben az általad nagy vehemenciával védett vonal minden eszközzel megpróbálta Hamer doktort teljesen lehetetlenné tenni, elszigetelni, kivonni a forgalomból. Etikátlan az egész, olyan, mint az Egyház a középkorban, csak mai eszközökkel, de a szemlélet ugyanaz.

14056. KareszFaszi (2010-04-15 00:26.12)   - (válasz Kormoran 14054. hozzászólására)

Újabb mellébeszélések!! Az általam leírt inkorrektségednek az égvilágon semmi köze ahhoz, hogy milyen topikot nyitottál. Leírtam soxor, hogy nem azzal van bajom ,"amit" képviselsz, hanem sokkal inkább azzal "ahogyan" Vajon miért olyan nehéz neked különbséget tenni e két dolog között?? Különben is a viták ott robbantak, ki amikor nem éreztem valamit helyénvalónak és leírtam - te meg ezekre nagyjából semmire sem reagáltál érdemben - folyamatosan!!! Ha esetleg lehetett volna veled a tartalomról vitatkozni, nemcsak arról, amit te írtál, akkor lehet hogy nem jött volna el a személyeskedés ideje! Persze lehet hülyíteni mindenkit, hogy csak véletlen, meg okos megfontolásod,az, hogy miért nem válaszolsz kb a 95%-ra az általam leírt dolgoknak. De eléggé érdekes, hogy azokra sosem ,ahol egyértelműen szembesülnél tévedéseiddel. Mint a meghazudtolásom... Ott van FEKETÉN-FEHÉREN leírva a te szavaiddal...Egyszerű lenne pedig - el kell olvasni - pár perc - aztán vagy nincs igazam mert...és akkor beégek egy hatalmasat, vagy igazam van, akkor meg jöhetne a bocsánatkérés. Félre ne érts tőled már nem kell! Nem is hiszem, hogy valaha is megtennéd, valószínűleg akkor jönne e el a világvége. Talán úgy érzed nincs rá szükség..de inkább csak egyszerűen kevés vagy hozzá... "minden soromat oldalakon keresztül magyarázzam" ki kérte ezt???? Csak tudod vitázni úgy lehet, ha odafigyelünk a másikra... Mint ahogy én nem egyszer több, mint egy órát is rászántam a filmjeidre... De tök mindegy, engem igazolnak a leírt szavak, ha valaki elolvassa őket, onnantól már nem segít a mellébeszélés! A víz nem válik vérré - előbb is rájöhettem volna - bár amikor nem egyszer a saját írásoddal szembesítettelek, akkor azért azt hittem valami bekattan az ego-n kívül... Vége a személyeskedésnek egy időre, a "szakmáról" írok majd sokat, de alighanem vitázni nem érdemes...Válaszok nélkül.

14055. Cthulhu6 (2010-04-14 19:23.14)

Hát a vita kissé tényleg átment személyeskedésbe. :D Valahogy megnyugtató látni, hogy ezúttal nem én állok a kráterütötte frontvonal közepén. :D

14054. Kormoran (2010-04-14 11:25.21)

Méghogy én teszem inkorrekten? Az általad preferált vonal kritikájára nyitottam az Egészség-ügy c. topikot, ahol volt pofám bedobni a pénzéhes gyógyszerbiznisz kissé elvont hangvételű kritikáját tartalmazó cikket, ott kezdődött az egész, azóta némileg személyes ügy lett belőle. Amire nem válaszolok az üzeneteidből, arra egyszerűen nem tartom szerencsésnek belemenni, mert kb sosem lenne vége, mint ahogy már most is ez felé kezdünk araszolni, valamint vannak olyan dolgok, amikben egyszerre lehet igaza mindkettőnknek, legalábbis a maga szemszögéből nézve. Ez valóban olyan, mint a politika. Nem szándékszom meggyőzni téged semmiről, és nem kívánok azzal foglalkozni, hogy minden soromat oldalakon keresztül magyarázzam. Na ezért elnézést kérek, de igazából nincs rá keret, hogy változtassak rajta.

14053. KareszFaszi (2010-04-14 09:25.44)   - (válasz Kormoran 14052. hozzászólására)

Ha majd nem akarod átírni mások véleményét a saját ízlésed szerint, akkor majd nem fog cserbenhagyni... Megint előjött valami, aminek bár köze van a témához, de a vita nem erről szólt. Senki nem akarja megakadályozni, vagy elvitatni tőled azt, amit keresel. A "Hogyan" -on van a hangsúly. Hogy mennyire korrekten teszed ezt, hogy vajon mindkét oldallal szemben következetes maradsz-e, hogy amit az egyiknél hibalehetőségnek gondolsz, azt a másiknál is úgy gondolod-e...? Attól, hogy nem keresd a népszerűséget, attól szerintem ez ügyben azért van benned politikus-véna - nem beszélve arról, hogy sok-sok kérdéstől nagyon ügyesen el tudsz "táncolni" - ha csak az utóbbi pár hsz.-re gondolok...De ebben akkor nem egyezik a véleményünk. A Pfizer látom nagyon bejött:) leírtam, de mert nem reagáltál - erre sem - leírom újfent: A balhé emberek etikátlan viselkedése miatt volt, nem a klasszikus tudomány miatt...Ha valakit fejbevágnak egy csavarkulccsal, akkor nem a szerszám a hibás, meg nem is a készítője, hanem az aki mocskos módon használta!! De ha ennyire tecccik a példa, akkor írok én is egyet - bár dollármilliókról(vagy még több léről) nem lesz benne szó: AZ egyik eü-s vitánkban te olyan véleményt adtál a pofámba, melyet nem hogy nem mondtam ki, vagy nem írtam le soha - de még csak nem is úgy gondolom!!! Amikor jeleztem, hogy ez közel sem volt tisztességes - megindokoltam persze tartalmilag és etikailag is...- az történt amire számítani lehetett: se bocsánatkérés, sőt egyáltalán semmi reakció!!! Egyszerűsítve: hazudtál velem kapcsolatban, és többszöri célozgatásra sem voltál hajlandó foglalkozni vele. Ide megint jöhet a politikusi véna!! Fenntartom továbbra is, hogy az ilyen esetek nem az adott tudomány hibái, hanem egyes embereké... Bizony nem minden úgy igaz, ahogyan azt olvassuk! Közhelyemmel fejezem be: utána lehet nézni - feltéve ha nem gondolod azt közben, hogy a fórumos beszélgetéseket is hamisítják...

elejére ... 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 ... végére