Fórum - Istenről, hitről, vallásról (379. oldal)

elejére ... 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 ... végére

14232. Cthulhu6 (2010-08-20 15:06.27)   - (válasz Legisfalk 14214. hozzászólására)

"Cthulhu, hitedben nem háborgatlak, de arra azért megkérlek, definiáld Istent, mielőtt kijelented, hogy nem létezik, hiszen enélkül nincs értelme mondatodnak, írhatnád azt is, a gómatop létezik, mirmicek viszont nincsenek." - Sokadszorra mondod el pont azt ami miatt éppen az ateisták vonják fel jogosan a szemöldöküket egy ilyen vita során. Én nem mondom, hogy van Isten, mert sem definiálva, sem bizonyítva sincs a léte. Pont ahogyan te mondod. Ezek után joggal kérdezem (kérdezi bármely ateista és akár bármely vallásos is, ha életében egyszer komolyan nekiül a témának), hogy egyáltalán mi is az az Isten, hogy szerintetek létezik? Alapvető logikai szabály, hogy mindig valaminek a létét kell tudni bizonyítani, nem pedig a tagadás igazságát. Enélkül a logikai szabály nélkül civilizált társadalom nem létezhetne. Embereket ítélhetnének el bármi rosszért, amiről éppen nem tudja az adott illető bizonyítani, hogy azt nem ő tette. Nem tudnám bizonyítani például kétséget kizáróan, hogy a szomszéd kutyájába belecsapó villám nem az én rosszindulatom spirituális kisülése. Hurrá! Máris fizethetem a kártérítést szegény kutyáért, mert a kiégett fűért a kertben. Szóval még mindig ott tartunk, hogy nem nekem kell definiálni Istent, sem bizonyítani, hogy nem létezik, hanem éppen annak, aki szerint létezik, hogy valóban létezik. Mindaddig, amíg nincs bizonyíték, vagy egyáltalán egzakt definíció Istenről, addig joggal mondom, hogy ez a valami nem is létezik. Ezt mondjuk mindenre, amit senki sem definiált még a történelem során, illetve aminek a létéről nincs lényegi bizonyíték a terítéken. Mindazonáltan ne haragudj, de igenis van egy közhasználatú definíció Istenről a köztudatban és még a Kat. Dogmatiákban is: Isten a mindenható és Mindentudó és Végtelneül Jóságos Személyes Úr, a Világ és mindenek Teremtője és korlátlan alakítója. Az ő Föld-i megtestesülése Jézus Krisztus volt Időszámításunk hajnalán. Nos erre a definícióra adható egzakt vélemény: Nincs ilyen lény, mert a definíció (az adott definíció) logikai önellentmondásba torkollik. Mondhatod, hogy te vagy más ember nem ebben az Istenben hisz, de én meg azt mondom, hogy a hívők túlnyomó része pont egy ilyen Istenben hisz, és mérhetetlen csalódás lenne a számukra, ha kiderülne, hogy ez az Isten nem létezik, vagy legalábbis nem ebben az egzakt formában. Minden más Istenkép pedig még csak definiálva sem vagyon, ergo az ilyen Isten kifejezés a semmit takarja.

14231. Legisfalk (2010-08-20 15:06.06)   - (válasz Lamarca 14229. hozzászólására)

De mire alapozod az erkölcsödet? Istenre, vallásra, hitre, ilyesmire nem, ez rendben van, kérdés, mire igen?

14230. Legisfalk (2010-08-20 15:04.59)   - (válasz Vbacs 14228. hozzászólására)

Az a magyarázat összekeveri az okot és az okozatot. Azért gyenge, mert vallásos, azért vallásos, mert gyenge. Ennek inverze: Azért ateista, mert ostoba, azért ostoba, mert ateista. Téves gondolatmenet. Egyébként nem minden vallásos hisz Istenben.

14229. Lamarca (2010-08-20 15:02.02)

Leéltem több mint fél évszázadot, olyan munkakörökben dolgoztam, hogy több tízezer emberrel kerülten kapcsolatba. Azonkívül mint mindenre kíváncsi ember egy kissé beleártottam magam vallási és filozófiai kérdésekbe is. Túl sokat láttam én már ahhoz, hogy szép szóra bármit is elhiggyek. Nem fogadok el alapos vizsgálat nélkül semmit, még az istentagadást sem. Azért van agyam, hogy használjam, nem engedhetem meg magamnak azt a luxust, hogy mások gondolait kritikátlanul visszhangozzam. Ha hívő lennék, akkor ezt úgy fogalmaznám, hogy isten azért teremtett szürkeállományt az ember koponyájába, hogy az használja is.

14228. Vbacs (2010-08-20 14:57.07)   - (válasz Legisfalk 14227. hozzászólására)

De amit az előbb állított, az azért megmagyarázza az egész "miértjét". És mindenkire igaz, aki a vallást választotta, máskülönben miért hisznek Istenben?!

14227. Legisfalk (2010-08-20 14:54.52)   - (válasz Vbacs 14226. hozzászólására)

Ezért is ostobaság általánosítani.

14226. Vbacs (2010-08-20 14:53.26)   - (válasz Legisfalk 14225. hozzászólására)

Nézd, erről is szól a vallásosság, nem lehet a vallást meghatározni ilyen szempontból. Jó, lehet, hogy neked nem ez jön le a vallásból, de lehet, hogy másnak meg ezt jelenti. Valaki csak egyszerűen hisz Istenben, valaki templomba is jár, valaki kívülről fújja a Bibliát, valaki mindent elkövet,hogy a bibliának megfelelően éljen....mindenki máshogy fogja fel.

14225. Legisfalk (2010-08-20 14:49.23)   - (válasz Lamarca 14223. hozzászólására)

A vallásoság nem erről szól, bár ebben most nem mennék bele. Inkább megkérdezném, hogyan ismerted meg ezeket az általános emberi normákat?

14224. Vbacs (2010-08-20 14:48.47)   - (válasz Lamarca 14223. hozzászólására)

Köszönöm, én is hasonlót mondtam volna. Kösz, hogy kisegítettél:)))

14223. Lamarca (2010-08-20 14:45.47)   - (válasz Legisfalk 14218. hozzászólására)

Nekik megerősítésre van szükségük. Én önszántamból tartok be általános emberi normákat, a vallásos embernek ehhez isteni parancsra van szüksége. Valószínűleg önmagától is képes lenne ezt megtenni, de megerősítésként, felelősségáthárításként szüksége van egy egy magasabbrendű lényre hivatkozási alapként. Ez egyszersmind azt is jelenti, hogy adott esetben önmagát önként képes alárendelni idegen akaratnak, ami szolgalelkűséget eredményez.

14222. Legisfalk (2010-08-20 14:43.50)   - (válasz Vbacs 14221. hozzászólására)

Szerintem ehhez mindenki fáradt lesz. :)

14221. Vbacs (2010-08-20 14:41.43)   - (válasz Legisfalk 14220. hozzászólására)

Most túl fáradt vagyok, hogy ezt megfogalmazzam, kérdezd azt, aki ezt állította!!

14220. Legisfalk (2010-08-20 14:36.41)   - (válasz Vbacs 14219. hozzászólására)

És miben nyilvánul meg a gyengébbségük? Miben gyengébbek?

14219. Vbacs (2010-08-20 14:33.53)   - (válasz Legisfalk 14218. hozzászólására)

Szerintem igen, de nem mindenkire igaz.

14218. Legisfalk (2010-08-20 14:31.33)   - (válasz Lamarca 14217. hozzászólására)

Gondolod, hogy a vallásos emberek gyengébb lelkületűek, mint a nem vallásosak?

14217. Lamarca (2010-08-20 14:30.06)

Szigorúan magánügy. Vannak lelkileg erősek és vannak gyengék. Az utóbbiaknak talán pótolhatatlan lelki mankó az istenhit, és én annak ellenére, hogy ateista vagyok, semmiképpen sem kívánnám őket megfosztani ettől a támasztól. Ugyanakkor azt is elvárom, hogy engem se akarjon senki erőszakkal rákényszeríteni ennek igénybe vételére.

14216. Legisfalk (2010-08-20 14:25.01)   - (válasz Vbacs 14215. hozzászólására)

Ide leginkább a "mit írnak" illene! :)

14215. Vbacs (2010-08-20 14:24.21)   - (válasz Legisfalk 14213. hozzászólására)

"Bocsáss meg nekik, Uram, mert nem tudják mit beszélnek!" Ezt nagyon bírom, bár én az "original" formáját bírom, a "mit cselekszenek". :):)

14214. Legisfalk (2010-08-20 14:22.05)

Nem is tudom, siralmas-e, vagy inkább nevetséges, ha néhányan olyan dolgokkal foglalkoznak, amikhez nem értenek és amik nem is érdeklik őket. Mert ha érdekelne titeket a téma, nyilván utánajárnátok, vagy legalább gondolkodnátok, és akkor nyilván nem írnátok ennyi sületlenséget. Tonkacsa, a szentáldozással nem esszük meg Jézust, hanem jelképesen magunkhoz vesszük. Jelképesen, mert tudjuk, hogy az ostya nem Jézus, hanem egy igen egyszerű sütőipari termék, amit a mögöttes tartalom (megszentelés, templom, mise) tesz különlegesség. Ez az utolsó vacsoráról való megemlékezés, ahol Jézus kezébe vette a kenyeret, hálát adott, megtörte, tanítványainak adta, és így szólt: Vegyétek, és egyetek ebből mindnyájan, mert ez az én testem, mely értetek adatik. A kenyérre mondta, amit szétosztott, hogy az ő teste, természetesen jelképesen. Egyébként csak a muzulmánok tekintik Jézust prófétának, a keresztény vallások szerint Jézus több volt, mint próféta, ő volt a megváltó (krisztus). Cthulhu, hitedben nem háborgatlak, de arra azért megkérlek, definiáld Istent, mielőtt kijelented, hogy nem létezik, hiszen enélkül nincs értelme mondatodnak, írhatnád azt is, a gómatop létezik, mirmicek viszont nincsenek. Kappi, ajánlom figyelmedbe Bernard le Bovier de Fontenelle könyvét, Beszélgetések a világok sokaságáról címmel. 1703-ban(!) jelent meg, és többek között arról elmélkedik, hogy bizonyára más bolygókon is van élet, ugyanakkor bizonyára nem emberek élnek a többi bolygón. A könyvhöz írt recenzióból kiderül, hogy ezt az elképzelést a Katolikus Egyház már akkor sem kérdőjelezte meg, nem tartotta üldözendő, káros, rossz elgondolásnak. Tehát már 300 éve sem váltott volna ki felháborodást az, amit te 2010-re vizionálsz. (14100-as hsz-t bátorkodom még szíves figyelmedbe ajánlani. Meg az 14099, 14098-at.) Egyébként sokkal fejlettebb vagy, mint a kutyád, a macskád, a guppid, vagy a pók a szekrény mögött. Át tudsz adni nekik bármilyen tudást?

14213. Legisfalk (2010-08-20 12:36.27)

Bocsáss meg nekik, Uram, mert nem tudják mit beszélnek!

14212. Tonkacsa (2010-08-17 15:25.44)

véleményem szerint ha egy fejlettebb civilizáció érkezne a földre a spanyol konkvisztátorokból kiindulva nem sülne ki jó belőle.

14211. Cthulhu6 (2010-08-17 15:00.29)   - (válasz KareszFaszi 14206. hozzászólására)

Szerintem nagyon hamar háborúba torkollna a helyzet. Képzeljük el, hogy mi mit tennénk, ha 200 évvel később belebotlanánk egy primitív fajba egy másik bolygón......Egy ideig biztosan menne a pusziszkodás, de nagyon hamar kiderülne, hogy mi is az Univerzum igazi zenéje. A zene a túlélésről és a gyarapodásról szól. Ez végül minden empátiát és jóindulatot háttérbe szorítana. Nem azért, mert olyan gonoszak vagyunk (vagy az UFO-k ilyen gonoszak), hanem, mert minden folyamat ebbe a kátyuba ragad végül bele. Szerintem ilyen szempontból a District9 a legreálisabb verzió. Nem valószínű, hogy az idegenek lerobbanva érkeznének, de a film hátterében húzódó gondolat nagyon is valószínű. Az, hogy a mi hőn imádott Univerzumunk nem vidámpark, hanem harci aréna......sajnos. :(

14210. Cthulhu6 (2010-08-17 14:54.16)   - (válasz Cthulhu6 14209. hozzászólására)

Lehet, hogy a következő Pápa egy ufó lenne, méghozzá az összetartozás (és persze a potenciálisan hívő idegenek megneyerése) jegyében. Mókás lenne. Az ateisták feküdnének a padlón a röhögéstől.

14209. Cthulhu6 (2010-08-17 14:50.41)   - (válasz Kappi 14204. hozzászólására)

Valószínű, hogy a legmarkánsabb és legmakacsabb vallások összeomlanának, mert nem tudnák a dolgon túltenni magukat. A legtöbb vallás azonban képlékeny és alkalmazkodó, mivel a vallások is evolúciós úton alakultak ki (lásd. Mémelmélet). Az egyes vallási csoportok gyorsan adoptálódnak az új környezethez. Sőt! Talán idővel maguk az idegenek is azon kapnák magukat, hogy a Vatikán előtt csápolnak a Pápa szentmiséjére. :D Ilyen szempontból nem féltem a vallásokat. Meg tudják azok védeni magukat. :)

14208. Cthulhu6 (2010-08-17 14:46.58)   - (válasz Golyalab 14205. hozzászólására)

Ilyesmi ne aggasszon. Még mindg többen vannak a hívők, és a Vatikán sem holnap fog a padlóra rogyni. Ezt ateistaként mondom neked (habár nem örömteli módon).

14207. KareszFaszi (2010-08-17 14:19.27)   - (válasz Golyalab 14205. hozzászólására)

Ha létezik isten, akkor pontosan ez az ő akarta:)

14206. KareszFaszi (2010-08-17 14:18.43)   - (válasz Kappi 14204. hozzászólására)

Lehet, hogy abban a minutumban, mikor kiderül: van értelmes élet a Földön túl is, előkerülnének titkos dokumentumok a Vatikán irattárból. Melyekben le vagyon írva, hogy isten ezen és ezen és ezen a planétán teremtett életeket. Lehet, hogy megmagyaráznák, hogy a biblia csakis "emberi" használatra készült, és csakis a Föld "szemszögéből" értendő...:) A makacsabb vallásfilozófusok meg érvelhetnének azzal, hogy egy sokcsápos , űrhajót vezető lény még nem bizonyítja, hogy az embert nem az ő istene teremtette:) Olvastam nemrég egy sci-fi novellát - talán Bradbury - ahol az univerzum egy pontján "emberek" találkoztak. Itt az "ember" nem egy fajt jelöl - sokkal inkább az értelmes élőt vagy akár a "teremtményt". Az egyik "ember" így nézett ki, a másik "ember" meg teljesen másképp. Mindegyik "embernek" gondolta magát...Nagyon tetszett! Szerintem is jelentősen felforgatná az itteni életet egy idegen civilizációval való találkozás. Gondoljunk csak abba bele, hogy mi van akkor, ha náluk az energiaellátás gyerekjáték - és ezt itt is tudnánk alkalmazni?

14205. Golyalab (2010-08-17 14:02.00)

Elnézve a dolgokat. Szerény véleményem szerint az itt a fórumozók 90 százaléka,(vagy több is)ateista. Idáig süllyedtünk:D

14204. Kappi (2010-08-17 13:57.19)   - (válasz Cthulhu6 14203. hozzászólására)

A District9-ben felvázolt dolog elgondolkodtató, de azért az is csak egy lehetséges verzió a sok közül, hogy hogyan is zajlana le a kapcsolatfelvétel és a későbbi események, meg hogy milyenek lennének az emberi ill. földönkívüli vélemények az egész dologról. Ha sokkal fejlettebbek mint mi, és átadnák tudásanyaguk egy részét, akkor akár teljesen átalakulhatna mindannyiunk hétköznapi, kicsinyes élete is. De ez már más téma, nem is ebbe a topikba való. Inkább az foglalkoztatott kérdésemnél, hogy a vallások hogyan "oldják meg" ezt, hogy nemcsak az ember létezik, és egyáltalán "jó"-e az, hogy meg akarják "oldani" a dolgot, megtalálni az utat, hogy beillesszék az eredeti keretek közé. Nem magukat járatnák le ezzel?

14203. Cthulhu6 (2010-08-17 13:23.37)   - (válasz Kappi 14199. hozzászólására)

Érdekes kérdés. Sajnos a világ túlságosan kaotikus ahhoz, hogy bizonyos előrejelzéssel szolgáljunk erre vonatkozólag. Utóbb a District9 című film még azt a közhelyszámba menő vélekedést is megkérdőjelezte, hogy egyáltalán tisztelnénk-e egy inteilgensebb lényt ha megjelenne ocsmány kis planétánk felszínén. Sajnos a film mondanivalója éppen az, hogy az idegenek semmit sem változtatnának az Emberiség arculatán. Mindenki élné tovább a kicsinyes kis életét, és nem sokat törődne azokkal a magasztos kérdésekkel, amit egy idegen civilizáció puszta léte jelenthetne a számunkra. A vallások is bizonyosan megtalálnák az utat, hogy a dolgot beillesszék az eredeti keretek közé.

elejére ... 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 ... végére