Fórum - Istenről, hitről, vallásról (383. oldal)

elejére ... 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 ... végére

14112. Legisfalk (2010-07-15 15:17.58)   - (válasz KareszFaszi 14109. hozzászólására)

Szerintem attól Szent-Györgyi nem lesz katolikus tudós, hogy meg lett keresztelve. Attól lesz katolikus (ő, vagy bárki más), hogy annak vallja magát. És attól lesz kommunista is, vagy náci. Belép a pártba, hangoztatja az eszméket, kijelenti, hogy ezt így tartja helyesnek, stb. Lentebb kifejezetten olyan tudósokat gyűjtöttem össze, akik nyilvánvalóan keresztények voltak.

14111. Cthulhu6 (2010-07-15 15:12.51)   - (válasz Legisfalk 14108. hozzászólására)

"Nyilván lehetséges, hogy valaki valamiben roppantul képben van, másban viszont téved. Azért Newton zsenijét lesajnálni... hát, ha úgy érzed, hogy jobban vágod a vallási témákat, mint ő, vagy akármelyik vallásos tudós, nos, a te dolgod." - Egyáltalán nem sajnálom le Newton zsenijét. Mélységes tisztelem a tudóst, aki több száz évvel ezelőtt lefektette a Klasszikus Fizika lehengerlő apparátusának alapjait. Ez azonban még nem elegendő érv arra, hogy az Isten-re vonatkozó dolgokban feltétlen bizalmat adjak neki. Minden valamire való vallásos ember szerint Isten túlhalad van minden képzeletet és lénye felfoghatatlan. Ha ez igaz, akkor joggal állíthatom, hogy senki sem lehet okosabb Isten-t illetően, akármennyit, akárhogyan és akármihez is kötötte az életét. Így aztán egészen nyugodtan kérdőjelezhetek meg akármilyen vallásos ihletésű állítást. És ez az állítás lehet akár magának Istennek a puszta léte is. "A moralizálás, amit a ki kinek mit miért ártott témájában folytatsz, egyrészt nem téma, másrészt egyéni kérdés, mint pl. az ízlés, magánügy, ha úgy tetszik." - A "menjek az erdőbe lakni" mondatodra válaszoltam ezekkel am oralizálásokkal. Pontos leírást adtam arról a logikus morális belső alapról, ami lehetővé teszi, hogy a korábban felvezetett korlátok mellett is jogosan kerüljem el az erdei élet keservét. :) "Tudom, nyerő taktika a mások személyét sározni, ilyennek, olyannak beállítani, ha ennyire futja, hát ez van, nem te vagy az első, hajrá! Azért figyelmedbe ajánlanám a "tény" szó jelentését, valahol nézz utána, és az alant felsorolt tényekkel szemben hozakodj elő olyan tényekkel, amik azt bizonyítják, hogy a kereszténység, az egyház többet tett a tudományos haladás ellen, mint érte." - Alapvetően engem nem a kereszténység és a tudomány viszonya tette ateistává. Ezt a különben önmagában is súlyos dilemmát még csak magam mögött tudnám valahogy hagyni. Főleg mivel az ateista ismerőseim szerint nagyon komoly metafizikai beütésem van, és hogy ez szerintük valamiféle kvázimisztikus belső intuícióra vall. Engem döntő mértékben a kereszténység és a morál viszonya tett ateistává. De ez már egy másik téma.... Ha akarod ezt a vitát is végre befejezzük...... Örültem, hogy ismét vitázhattunk. Engem azért érdekel az ügy, és azt már régóta tudom, hogy a legjobb vitapartner aki megpróbál megcáfolni, nem az aki mindenben egyetért. További szép napot.

14110. Starsineye (2010-07-15 15:12.35)

Oh, Gosh!:DD

14109. KareszFaszi (2010-07-15 15:11.45)

Egyre jobban teccccik ez a vita. Alapban egyetértek Legisfalkkal ,mármint abban, hogy az egyház összességében nem gátolta a tudományt(csak bizonyos kínossá válható dolgokat). Persze sok egyéb oldalt is meg lehet nézni ezzel kapcsolatban(hatalmi berendezkedés pl) De erről majd később:) Nálam most a komcsi, náci, katolikus tudós a téma. Vajon ez mit is jelent? Talán jó példa - Ő jut eszembe először - Szent-Györgyi Albert. Tegyük fel, hogy megkeresztelték gyermekkorában katolikusnak(éljen a szabad akarat hihihihi) , akkor ő katolikus tudós? Tegyük fel, hogy nem járt templomba - akkor ő "csak" keresztény tudós vagy egyenesen ateista? Aztán anno együttműködött a magyar kormánnyal, akkor ő kommunista tudós??? Abban C6-nak adok igazat - , már ha jól értelmeztem az írását, hogy alapban tudós, gondolkodó ember van. Ők viszik tovább a tudomány evolúcióját. Nyilván vannak bizonyos körülmények, melyek kontrollálják, befolyásolják, felügyelik az aktuális korban a tudományos életet. Egyház-komcsi-náci-stb...Biztos vagyok benne, hogy sokan csak "papíron" osztoztak igazán az eszmében - a valódi és legfontosabb dolog a kutatás, a tudomány volt. Komcsi tudósokat amúgy nem nehéz keresni...Szerintem 10 név felsorolása nem változtat a TÉNYeken:):)

14108. Legisfalk (2010-07-15 14:56.00)   - (válasz Cthulhu6 14106. hozzászólására)

Aha. Szóval ohne konkrétum, ezrekből így nem lesz egy sem. Erre számítottam. Mindegy, végülis úgysem a nácik meg a komancsok voltak terítéken, hanem a kereszténység(egyház) és a tudomány viszonya. Nyilván lehetséges, hogy valaki valamiben roppantul képben van, másban viszont téved. Azért Newton zsenijét lesajnálni... hát, ha úgy érzed, hogy jobban vágod a vallási témákat, mint ő, vagy akármelyik vallásos tudós, nos, a te dolgod. Igazad van, állítható lehet, hogy a kereszténység (kevésbé) árt a tudományak, de ez egy balfasz állítás lenne, figyelembe véve a tényket. (Lásd alant!) A moralizálás, amit a ki kinek mit miért ártott témájában folytatsz, egyrészt nem téma, másrészt egyéni kérdés, mint pl. az ízlés, magánügy, ha úgy tetszik. Ha téged tényleg az ítélkezési kényszered különböztet meg a szobanövényedtől, mint írod, akkor ragszkodj hozzá erősen, én szívesen maradok ilyen dracéna szinten. :) Tudom, nyerő taktika a mások személyét sározni, ilyennek, olyannak beállítani, ha ennyire futja, hát ez van, nem te vagy az első, hajrá! Azért figyelmedbe ajánlanám a "tény" szó jelentését, valahol nézz utána, és az alant felsorolt tényekkel szemben hozakodj elő olyan tényekkel, amik azt bizonyítják, hogy a kereszténység, az egyház többet tett a tudományos haladás ellen, mint érte.

14107. Cthulhu6 (2010-07-15 14:36.06)   - (válasz Legisfalk 14105. hozzászólására)

14106-os hozzászólásomban erre az érvre is kimerítő cáfolatot adtam.

14106. Cthulhu6 (2010-07-15 14:35.12)   - (válasz Legisfalk 14104. hozzászólására)

"Nácik, kommunisták... Nem kérek ezret-ezret közülük, beérem 10-10 hithű náci, illetve hithű kommunista tudós nevével. Hajrá! :)" - Csak nem gondolod, hogy elkezdek a saját időmből a wikipedia-n kutakodni? Van 70 millió német, és 170 millió szovjet a kérdéses korszakokból. Keress te! Így fejből különben eszembe jut Werner Heisenberg, akit az SS pénzelt a náci atomprogram felfuttatásához, és aki különben híres kvantumfizikus volt, és a határozatlansági reláció kidolgozója. A fasiszta japánok a háború alatt élen jártak az optikában és a náciknak is volt saját atomprogramjuk. Ha jól tudom a maghasadás terén ők voltak az elsők, akik vizsgálatokat végeztek. A Szovjetunió pedig híres a technológiai fejlesztléseiről. Kb a 70-es évek elejéig vezettek az Űrprogramban is. Ezekhez biztosan kellettek tudósok, és biztosan akadt köztük jó néhány hithű vagy párttag is. "Másfelől eredményeik ellenére mindkét eszme hatalmasat bukott tudományosan az olyan bornírt baromságokon, mint pl. "zsidó matematika - árja matematika", vagy a "burzsoá biológia, a genetika, mint áltudomány", stb." - Jó, hogy ezt felhozod! Ez lényegében az én érvem lett volna, csak nem hoztam fel. Ezek szerint még működő tudományos fejlődés mellett is lehetséges, hogy hamis dolgokat fogadjanak el tényként. Ezek szerint lehetséges, hogy Newton-ak egyszerre volt igaza a mechanikában, de tévedett a hittel kapcsolatos nézetei terén. "Mindkét rendszert legyőzte a Nyugat, nem kis részben azért, mert tudományosan túlhaladta őket (atombomba, SDI). Az előző korokban meg a kereszténységtől átitatott Nyugat kerekedett minden más civilizáció fölé." - Talán ezredszerre mondom, hogy szerintem nem a kereszténység miatt fejlődik a nyugat úgy ahogy. Mindazonáltal a világ többi része is vallásosnak mondható. Eszerint állítható lenne az is, hogy mindegyik vallás árt, csak a kereszténység esetleg kevésbé.......Habár ez határozott érv az inkább kereszténység mint Hinduizmus mellett, de vajon érv az ateizmus ellen? NEM! "Nem tartozik a témához, hogy miből finanszírozta a tudományos kutatásokat az Egyház, de ha szeretnéd idecitálni ködösítésképp, ám legyen. :) Válaszold meg kérlek, Kr.e. 6000-től máig bármely hatalmi tényező miből finanszírozza bármely tevékenységét? Rablásból, adóztatásból, kizsákmányolásból, üzletelésből, gyarmatosításból, háborúkból, Hammurapitól Obamáig, utcai galeriktől a pártokig." - Figyelmesen olvass vissza kérlek! Egyrészről azt írtam, hogy nem tartok igényt olyan tudományos eredményre, amelyhez bűntényen keresztül juthatok el. Ez egy személyes jellegű korlátozás, és a jövőre vonatkozik. Ez az állítás azonban nem tartalmazza azt, hogy mások bűntényből származó eredményét én nem használhatom fel. Hiszen ebben az esetben én magam semmit sem követtem el, és a tudományt fölöslegesen nem szivesen korlátozom. Másik állítás volt, hogy egy szervezet megítélésénél elsődleges és mindent elfedő prioritást élvez egy esetleges bűnelkövetés. Ezek szerint habár Newton, a katolikus személy tudományos munkásságának tisztelettel adózok, de elítélem a Katolicizmust azért, amit eme eredmény megalkotásának árnyékában elkövetett. Ugyancsak él az érvem, hogy ettől még Newton munkássága még zsebre tehető. Ez azonban nem releváns amikor magát a Katolicizmust ítélem meg. Pont azért amit pár sorral fentebb fogalmaztam meg. "Ítélkezési kényszeredhez nem tudok mit hozzátenni, érezd magad jól tőle. :)" - Gondolatban és szóban mindenki ítélkezik. Te is ezt teszed. És ezzel általánosságban semmi baj. Nem is tudom mirét jössz megint ezzel a kicsavart buddhista izével, hogy "szabaduljunk meg az ítélkezési kényszertől"...... Eszem ágában sincs megszabadulni ettől a kényszertől. Ez különböztet meg engem és téged is egy szobanövénytől. Baj akkor van ha valaki az ítélkezés mellé végrehajtási kényszert is érez. Ha jól emlékszem, ezt pont nem az ateista emberek ismérve volt az elmúlt 1000 évben. "Ja, és alant éppenhogy nem a véleményem figyel nagy hosszan, hanem TÉNYEK. Persze egy fanatikust az ilyesmi nem szokott zavarni. :)" - Nincs az a hülye aki szerint az elmúlt években folytatott vitáink során ne mondtál volna legalább olyan markáns ítéletet bizonyos dolgokban, mint én. Legfeljebb ellenkező irányban. Ez most csak a te üres retorikád, hogy én az elvakult ítélkező vagyok, te meg a bölcs aki csöndben ül és nem harsog a kijelentésektől. Ez csak bla bla...... Te is jól tudod és én is jól tudom, és mindenki jól tudja aki ezeket a sorokat követte az elmúlt években. :)

14105. Legisfalk (2010-07-15 13:51.02)   - (válasz Cthulhu6 14103. hozzászólására)

Akkor sürgősen vetkezz meztelenre és vonulj ki a vadonba, mert életed tele van olyan vívmányokkal, amiknek kifejlesztéséhez és/vagy fenntartásához bizony emberi életeken át vezethető az út.

14104. Legisfalk (2010-07-15 13:47.28)   - (válasz Cthulhu6 14102. hozzászólására)

Sokkal hosszabb is lehetett volna, ez csak töredék. :) Nácik, kommunisták... Nem kérek ezret-ezret közülük, beérem 10-10 hithű náci, illetve hithű kommunista tudós nevével. Hajrá! :) Másfelől eredményeik ellenére mindkét eszme hatalmasat bukott tudományosan az olyan bornírt baromságokon, mint pl. "zsidó matematika - árja matematika", vagy a "burzsoá biológia, a genetika, mint áltudomány", stb. Mindkét rendszert legyőzte a Nyugat, nem kis részben azért, mert tudományosan túlhaladta őket (atombomba, SDI). Az előző korokban meg a kereszténységtől átitatott Nyugat kerekedett minden más civilizáció fölé. Nincs itt semmi sántítás. Sehol nem írtam, hogy a tudományos eredmények a vallásos megközelítésnek lennének köszönhetőek. Annyit írtam, hogy a kereszténység, illetve a Katolikus Egyház többet tett a tudományok fejlődéséért, mint amennyit árthatott neki. Nem tartozik a témához, hogy miből finanszírozta a tudományos kutatásokat az Egyház, de ha szeretnéd idecitálni ködösítésképp, ám legyen. :) Válaszold meg kérlek, Kr.e. 6000-től máig bármely hatalmi tényező miből finanszírozza bármely tevékenységét? Rablásból, adóztatásból, kizsákmányolásból, üzletelésből, gyarmatosításból, háborúkból, Hammurapitól Obamáig, utcai galeriktől a pártokig. Ítélkezési kényszeredhez nem tudok mit hozzátenni, érezd magad jól tőle. :) Ja, és alant éppenhogy nem a véleményem figyel nagy hosszan, hanem TÉNYEK. Persze egy fanatikust az ilyesmi nem szokott zavarni. :)

14103. Cthulhu6 (2010-07-15 13:39.31)   - (válasz Cthulhu6 14102. hozzászólására)

Apropó idézet magamtól: "De még ha neked is van igazad kedves Legisfalk! Akkor sem mentek fel egyetlen szervezetet sem az általa elkövetett bűnök alól (akárhogy csavarod is a dolgot, az Inkvizíció történelmi tény), ha közben ezer évre való dícséretes fejlődést csikart is ki a környezetéből." Ezt azért merem állítani, mert számomra egyetlen ember létezésének igazságtalan és jogtalan elvétele is nagyobb súllyal esik negatívan latba, mint bármi más eredmény pozitívan. Egyetlen tudományos eredményre sem tartok igényt, amennyiben ahhoz igaztalanul kell másokat bántni. Ez volna a romlott fa gyümölcse, amely egyébként az általad olyannira oltalmazott vallás szent írásának egyik legeslegelső tanulsága! Így tehát Ateistaként is a Biblia-i Tudás fája történetének elvont tanulságára hivatkozhatom akkor, amikor a Katolicizmus minden eredményétől eltekintek a Katolicizmus megítélése során. Mindenek fölött álló prioritást élvez az a tény, hogy az Egyház égisze alatt embereket öltek igaztalanul.....

14102. Cthulhu6 (2010-07-15 13:28.41)   - (válasz Legisfalk 14098. hozzászólására)

Szép hosszú szövegtömeg. Gratulálok a gyüjtögetéshez. :) Csodálatos felfedezés, immáron sokadszorra, hogy nagy elméink jelentős hányada vallásos személy volt. A nagy hányad nagy hányada pedig konkrétan katolikus. Ez fantasztikus! És akkor mi van? Ezernyi hithű nácit vagy kommunistát lehetne felsorolni, akik hiteles és tehetséges tudósok voltak, és akik kommunista vagy náci támogatással végeztek tudományos kísérleteket (és most nem a koncentrációs táborokban felállított orvosi mészárszékekre gondolok). Ilyenténképpen nyugodtan állíthatnánk, hogy X.Y. tudós hajmeresztően uttörő tudományos eredményét a nácizmusnak, illetve a kommunizmusnak köszönhetjük...... Ne haragudj Legisfalk, de nekem ez a logikázás valahol sántít. Szerintem tudom is hol: - Egy tudományos eredmény szigorúan tudományos eredményként értendő. Ha a kínaiak űrhajót lőttek fel, és a pilóta élve jött vissza, azt nem Mao elnök és az Vörös bibliája hagyatékának kell tekinteni. A kínai űrhajó nem kommunista hanem tudományos eredmény. Egészen biztos vagyok benne, hogy kommunizmus nélkül is Kína előbb utóbb fellőtte volna azt a rakétát.....és tudod mi merek én még ehhez hozzátenni? Lehet, hogy ráadásul előbb sikerült volna!! Próbáld meg legalább hipotetikusan átültetni ezt a nézőpontot egy pillanatra az általad felhozott érvek témájába. Feltételezem, hogy napjaink tudományos arzenálját egy apró morzsáig sem a Katolizismusnak köszönhetjük. Vajon irrelevánsként kezelhető az a tény, hogy a Katolikus egyház hány százezer ember megrablásával vagy megadóztatásával szerzett annyi pénzt illetve hatalmat, hogy aztán a maga kedvtelésére és nagy előnyére tudományos fejlesztésekbe foghasson? De még ha neked is vanm igazad kedves Legisfalk! Akkor sem mentek fel egyetlen szervezetet sem az általa elkövetett bűnök alól (akárhogy csavarod is a dolgot, az Inkvizíció történelmi tény), ha közben ezer évre való dícséretes fejlődést csikart is ki a környezetéből. Éppen ezért ítélem el a nácikat is, és a kommunistákat is. Egyébként egy-két éve még azzal érveltél, hogy elfogult vagyok és állandóan véleményt mondok azzal, hogy szerintem a katolicizmus ezt és azt tette. Csakhogy most te is véleményt mondasz a katolicizmusról és rólam is. Szerinted én agymosott vagyok, a katolicizmus pedig üdvös dolog volt(-van-lesz). Elégedj meg kérlek azzal, hogy én agymosottként csak a megölt ártatlanokat veszem számításba, te pedig agymosottként csak a hívő személyekhez köthető építő munkásságot.

14101. Legisfalk (2010-07-14 16:32.06)

Az alábbi három hsz-t (14100-14099-14098) egy hsz-nek szántam, de csak három részletben tudtam elküldeni.

14100. Legisfalk (2010-07-14 16:30.46)

Múlt héten Fontenelle 1702-ben megjelent munkáját, a Beszélgetéseket olvastam. Némileg meglepődtem azon, hogy szerzője a Földön kívüli élet valószínűségéről ír. 1702-ben? Nekem a témáról a NASA meg a SETI ugrik be elsőként, esetleg a Világok harca, legfeljebb az a pacák, aki a századfordulón azt hirdette, hogy a Marson csatornák vannak, tehát értelmes lények is kell, hogy legyenek. De eszembe nem jutott, hogy már a Rákóczi-szabadságharc előtt tudományos elméletek tárgya lett volna a kérdés! Abban a tudománytalan, sötét korban, a gonosz papok szörnyű terrorjának idején? Vagy lehet, hogy nem is volt itt akkora antitudományos elnyomatás? Kicsit utánajártam. Elterjedt hiedelem, hogy a vallás, a kereszténység de legfőképp a Katolikus Egyház a haladás kerékkötője és a tudományok nagy ellensége. Az most is, és az volt régen is, hiszik sokan azok közül, akik egyáltalán foglalkoznak a kérdéssel. Ezt az elképzelést számos formában, számos fórumon terjesztik harcias ateisták, sőt, mára e sztereotípia szinte közhellyé vált, ezért is lehetnek népszerűek az olyan propagandafilmek, mint például az Agora. Kétségtelen, hogy a kereszténység és az egyház 2000 éves történetében több olyan epizód található, ahol eme erők valóban a tudományos elképzelések útját állták, és kétségtelen, hogy nem egy nagy gondolkodó pályáját nehezítette meg, sőt, időnként törte derékba a vallásos túlbuzgóság, az egyházi korlátoltság és klérus rosszindulata. Ennek ellenére azonban az a gondolat, hogy a vallás, a kereszténység és az egyház összességében hátráltatta a tudományok fejlődését, nem csak hogy egyoldalú és torz, de alapjaiban téves. A Római Birodalom széthullásának idején és a népvándorlás zavaros évszázadaiban Európában gyakorlatilag nem létezett tudományos élet. Az Európán túli világot, Észak-Afrikát és a Közel-Keletet pedig a VII. század végére uralma alá hajtotta egy dinamikusan fejlődő új vallás, az iszlám. (Amivel nem kívánok itt foglalkozni, csak mellékesen jegyzem meg, hogy e vallás (is) éppen hogy tudományos fellendülést hozott az uralma alá hajtott területeken, sok görög bölcs munkáját az arab nyelv őrizte meg az utókornak, Damaszkuszban és Bagdadban már a IX. század elején csillagvizsgálók létesültek, az iszlám világ többek között ismerte különböző optikai lencsék használatát és a camera obscurát.) A középkori Európa a népvándorlás utolsó hullámainak (vikingek, magyarok) elülése után három alapkőre épült föl. A római múlt, a barbár örökség és a keresztény eszme volt ez a három alapkő, ezek összeolvadásából született meg az új Európa. Vajon a három tényező közül éppen a kereszténység volt az, ami hátráltatta a szellemi fejlődést? Vajon gazdagabb tudományos háttérrel bírtak a barbár népek, mint a kereszténység? Valóban a tudatlanság fenntartásán fáradozott a Katolikus Egyház? Tényleg a "sötét" középkort képviselik papjai évszázadok óta? Tudomány és vallás összeegyeztethetetlenek egymással? Ezekre a kérdésekre mind egy szálig egyértelműen nemleges választ kell adnia annak, aki ismeri a tudományok történetét, a történelmet, a tényeket. A kereszténységet, és főleg a Katolikus Egyházat a haladás kerékkötőinek, a tudomány ellenségeinek bélyegzők véres kardja egy név, Giordano Bruno neve. Hitük szerint ő volt a tudós gondolkodó, akit tudományos gondolataiért elégettek. Ám ha utánajárunk a történetnek, kisül, hogy kicsit sántít eme sommás megközelítés. Sőt, nem is kicsit. Giordano Bruno erősen vallásos családban született, és maga is pap volt. Éppen csak eretnek lett, tagadta a Szentháromság dogmáját és nyíltan ariánus nézeteket vallott, tehát azt hirdette, hogy Jézus Isten teremtménye, de nem egy idős Istennel. Miután eme nézetei miatt menekülnie kellett, kilépett a Domonkos rendből, majd kálvinista hitre tért Genfben, aztán evangélikus lett, miközben Európa szinte minden országából kiutáltatta magát. Utolsó éveiben a mágiáról írt értekezéseket, ennek vádjával adták végül az Inkvizíció kezére, amely máglyahalálra ítélte. Nem bizonyítható, hogy bármiféle csillagászati felfedezéseket tett volna, de ha így volt is, nem azokért végezték ki ezt a különös férfiút. Tehát még a precedensként sokszor hangoztatott Bruno esete sem bizonyítja, hogy az Egyház a tudomány ellensége lett volna. Emberünk domonkosként indult, ariánus elveket vallott, megfordult református körökben, végül a mágiánál kötött ki, lehetetlen tehát egyszerre azt állítani, hogy nagy tudós volt, és azt is, hogy tudomány és vallás kizárnák egymást. Ráadásul nem is "tudományos" munkássága miatt veszejtették el. Galileo Galilei neve él még úgy a köztudatban, mint a zseniális tudósé, akit az egyház megakadályozott a kibontakozásban, halállal fenyegették, tanai visszavonására kényszerítették, pusztán mert gondolkodni merészelt. Nos, érdemes ez ügyben elolvasni a peréről szóló írást a Wikipédián, én csak pár mondatot emelnék ki belőle: "Galilei továbbra is népszerű maradt egyházi körökben is. V. Pál pápa és a római kardinálisok ünnepélyes fogadásokat rendeztek a tiszteletére, és élvezettel hallgatták előadásait. A matematikus és fizikus Maffeo Barberini kardinális még dicsérő költeményt is írt Galilei munkájáról és biztatta, hogy folytassa tudományos kutatásait." "1623-ban a pápai trónra VIII. Orbán pápa néven Barberini bíboros, Galilei híve és csodálója került, aki ellenezte a tudós 1616-os elmarasztalását. Megválasztása után meghívta firenzei barátját és három hétig vendégül látta, hogy megbeszélje vele Kopernikusz elméletét." "Fontos megjegyezni, hogy Galileit nem zárták börtönbe, nem fenyegették kínzásokkal. Nem közösítették ki az egyházból és nem zárták ki a Medici Akadémiából." "1633. december 1-jén Galilei visszatért otthonába - a Firenze melletti Arcetriben lévő professzori luxuskúriájába, ahol az elkövetkezendő kilenc évben békében élt és dolgozott, gazdagon ellátva a Mediciektől kapott havi nyugdíjjal és az éves vatikáni járadékkal, melyet 1630-ban ígért oda neki VIII. Orbán pápa, és aminek folyósítását soha nem szüntették meg." "Az egyházzal megbékélve, a betegek szentségével megerősítve hunyt el 1642. január 8-án természetes halállal. Végső útjára a helyi plébános kísérte. Ünnepélyes temetéssel a firenzei Szent Kereszt templom kriptájában helyezték el koporsóját." Egyértelmű tehát, hogy Galilei tudományos munkásságát alapvetően támogatta az Egyház, még ha perének tekintetében kétségtelenül akadályozta is.

14099. Legisfalk (2010-07-14 16:30.27)

Nézelődtem még halálra ítélt, bebörtönzött, meghurcolt tudósok után, akiket az Egyház gátolt meg munkájukban, de nem találtam több hasonló esetet. Találtam viszont számos vallásos, keresztény, katolikus, sőt, döbbenet, egyházi(!) személyt, akik egyértelműen hozzájárultak a tudományok fejlődéséhez és a haladáshoz. Összeszedtem közülük egy csokorravalót, de a lista korántsem teljes. II. Szilveszter pápa (946-1003) – A bencés szerzetesek között kezdi meg tanulmányait, majd Ibéria arab vidékein tanulmányozza többek között a matematikát és az aritmetikát. Valószínűleg ő volt az első, aki az arab számok használatát szorgalmazta a római számok helyett. Ő hozta be Európába az abakuszt és az ingaórát, és egy hidraulikus emelőszerkezetet is tervezett. Korának legműveltebb embereként tartották számon. Robert Grosseteste (1175?-1253) – Teológus, Lincoln püspöke, több ízben pápai követ, jó kapcsolatban a Ferences renddel. Arisztotelész műveit fordította ógörögből latinra, emellett matematikai, csillagászati és fénytani kutatásokat is végzett, az utókor, mint a tudományos gondolkodás atyját, mint a matematizáló természetkutatás úttörőjét ismeri. Robert de Sorbon (1201-1274) – Francia kanonok, teológus, királyi gyóntató. A Sorbonne egyetem alapítója. Albertus Magnus (1200?-1280) – Dominikánus szerzetes, pápai tanácsos, hitszónok. Polihisztorként kora szinte minden tudományával foglalkozott: az ásványi, növényi és az állatvilág ugyanúgy foglalkoztatta, mint az asztrológia és az alkímia. Állítólag megállapította a Föld gömb alakját. Roger Bacon (1214-1294) – Ferences rendi szerzetes, természettudós, egyetemi tanár. "A matematika a tudományok kapuja és kulcsa." –hirdette többek között, és még a távcső feltalálása előtt írt arról, hogy a fénytörés jelenségét felhasználva, optikai eszközök segítségével a távoli tárgyak közelinek láthatók. Munkáiban IV. Kelemen pápa is támogatta. Nicolaus Cusanus (1401-1464) – Német bíboros, pápai követ, pápai legátus és apostoli vizitátor. Kopernikusz előtt állította, hogy a Föld a Nap körül kering. Galilei előhírnökeként a fizikában jelentősnek tartotta a kísérletezést és a matematikát. Hirdette a világegyetem egyetlen és végtelen voltát. A matematikában a kör kerületének kiszámításában használta a 3,14 értéket. Karai László (1435?-1485?) – Budai prépost. Ő alapította meg a legelső magyarországi nyomdát. Ő hívta Magyarországra Hess András nyomdászt is. Luca Pacioli (1445-1514) – Ferences rendi szerzetes, matematikus. Leonardo da Vinci munkatársa, a kettős könyvelés kidolgozója, kit ezért "a könyvelés atyjának" is neveznek. Nikolausz Kopernikusz (1473-1543) – Nagybátyja, Heilsberg püspöke nevelte, ő maga csillagászati és matematikai tanulmányai mellett egyházjogból doktorált, majd élete végéig a Katolikus Egyház kanonoka volt. A heliocentrikus világkép világhírű megalkotója a fromborki székesegyház tornyában rendezte be csillagvizsgálóját. A korban uralkodó geocentrikus világképet megrengető elméletéről 1533-ban Rómában is beszámolt, bár helyességével kapcsolatban önmagát is kételyek gyötörték (Nem teológiai kételyek, hanem számítási pontatlanságok, mivel a bolygók mozgását körpályán feltételezte). XIII. Gergely pápa (1502-1585) – Az ő utasítására épült meg a (máig működő) vatikáni csillagvizsgáló, korának legkorszerűbb műszereivel felszerelve. Az ő utasítására dolgozta ki a ma is használatos, a réginél pontosabb Gergely-naptárat Christopher Clavius jezsuita szerzetes és csillagász. Ignazio Danti(1536-1586) – Domonkos rendi szerzetes, Alatri püspöke, matematikus és csillagász. Euklidész műveinek fordítója. Francois d’Aguilon (1567-1617) – Jezsuita szerzetes, matematikus és fizikus, 1611-ben Antwepenben matematikai iskolát létesített. Pázmány Péter (1570-1637) – Bíboros, esztergomi érsek. Ő alapította a nagyszombati tudományos egyetemet (1635), a mai budapesti tudományegyetem (ELTE) ősét. Jelentős szerepe volt a mai irodalmi nyelv megteremtésében is.

14098. Legisfalk (2010-07-14 16:29.05)

Bonaventura Cavalieri (1598-1647) – Jezsuita szerzetes, az integrálszámítás egyik megalapozója. Marin Mersenne (1588-1648) – Minorita szerzetes, a mechanika, hangtan és fénytan területén végzett tudományos munkákat, nevét viselik a Mersenne-prímek. Támogatta a természettudományok fejlődését, összekötő kapocs volt az európai természettudósok és filozófusok között, rendszeresen találkozott velük és hosszú levelekben tájékoztatta őket a tudomány és a filozófia területén történtekről. Johann Baptist Cysat (1587-1657) – Jezsuita szerzetes, kollégiumi rendfőnök. 1618-ban a maga szerkesztette távcsővel fölfedezte az Orion-ködöt. Megfigyelte a Merkúr átvonulását a Nap előtt és a napfoltokat, tudós kortársaival. Elsőként kutatta az üstökösök fizikáját, s e téren ma is Cysat elnevezéseit használják. Schyrleus a Rheitai (1597-1660) – Kapucinus szerzetes, a binokuláris teleszkóp feltalálója. Giovanni Battista Riccioli (1598-1671) – Jezsuita szerzetes, csillagász. A szabadon eső testek gyorsulását vizsgálta, illetve a Hold felszínét tanulmányozta. Felfedezte, hogy a Mizar kettős csillag. Juan Caramuel Lobkowitz (1606–1682) – Cisztercita szerzetes és prédikátor, a teológia egyetemi tanára, Königgratz és Vigevano püspöke, Otranto érseke. A csodagyereknek számító ifjú már 10 évesen csillagászati táblázatokat publikált, számos könyvet írt matematikai, csillagászati és fizikai kérdésekről, az első között foglalkozott a kombinatorikai valószínűség kérdésével. Védelmezője volt az újszerű gondolatoknak, a tudományos haladásnak. Edme Mariotte (1620-1684) – Francia katolikus pap, fizikus és növényfiziológus, a Párizsi Tudományos Akadémia egyik alapítója. Robert Boyle-tól függetlenül fedezte fel azt a törvényt, amely kimondja, hogy a gázok térfogata a nyomásukkal fordított arányban változik. A növényeket tanulmányozva arra a következtetésre jutott, hogy a növények kémiai folyamatok útján szintetizálnak anyagokat, amely folyamatok növényenként változnak. Nicolaus Steno (1648-1686) – Katolikus püspök, ki minden vagyonát szétosztotta a szegények között. A geológia atyjának is nevezik, mivel lefektette a tudomány alaptörvényeit. Felfedezte, hogy a fosszíliák hajdan volt élőlények megkövült maradványai. John Wallis (1616-1703) – Angol lelkész, matematikus, 1655-ben felfedezte a róla elnevezett Wallis-szorzatot, amelynek segítségével meghatározható a pi szám értéke. Pierre Varignon (1654-1722) – Jezsuita neveltetésű francia pap, matematikus, akadémikus, a differenciálszámítás egyik legelszántabb úttörője. John Craig (1663-1731) – Az anglikán egyház vikáriusa, Newton barátja, kidolgozott egy képletet, amely leírja, hogyan változik egy történelmi esemény valószínűsége a szemtanúk számának, az információ továbbterjedési láncának, az eltelt időnek és a fizikai távolságnak a függvényében. Jonathan Edwards (1703-1758) – Puritán misszionárius, "Amerika első filozófusa", ki az erényt Istenből származtatta. Hogy jó példát mutasson gyülekezetének, az elsők között oltatta be magát fekete himlő ellen, azonban belehalt a még nem kellőképp kiforrott orvostudományi műveletbe. Hell Miksa (1720-1792) – Jezsuita szerzetes, csillagász. Három magyarországi csillagvizsgáló alapításában játszott fontos szerepet, felfedezte a földrajzi szélességmérés egy új módszerét. Barkóczy Ferenc (1710-1765) és Eszterházy Károly (1725-1799) – Egri püspökök, Barkóczy később esztergomi hercegprímás. Az első hazai orvosképzés elindítói. Mitterpacher Lajos (1734-1814) – Jezsuita szerzetes, az agrártudományok magyarországi úttörője. Schönwisner István (1738-1818) – Jezsuita szerzetes, nagyváradi kanonok, régész, történész. Elsőként ő végzett régészeti kutatásokat Magyarország területén, ő fedezte föl Aquincum romjait. Giuseppe Piazzi (1746-1826) – Katolikus pap, csillagász, az első kisbolygó, a Ceres felfedezője. Angelo Secchi (1818-1878) – Jezsuita szerzetes, csillagász. Nagy érdemeket szerzett a meteorológiai kutatások területén. Gregor Mendel (1822-1884) – Ágoston-rendi szerzetes, a brünni monostor apátja, a tudományos örökléstan megalapozója. Ő állapította meg az ivarosan szaporodó populációkban a gének természetes átörökítésének törvényszerűségeit. Jedlik Ányos (1800-1895) – Bencés szerzetes, természettudós, feltaláló. A dinamó elvének első leírója elektromos gépeket szerkesztett, optikai kutatásokat folytatott és mellesleg feltalálta a szódavizet. Ízelítőnek ennyi talán elegendő is, aki kedvet érez hozzá, kutasson további tudós egyházi személyek után, sokan vannak még, akiket itt nem említettem meg. Szerintem ennyi bőven elegendő, hogy lássuk, a (katolikus) papság évszázadokon át sokkal többet tett a tudományos fejlődésért, mint amennyit esetenként kétségtelenül ártott neki. Most következzék néhány olyan tudós, aki nem volt ugyan egyházi személy, de mélyen hívő, vallásos ember volt, illetve komoly egyházi támogatást kapott tudományos munkájához. John Napier (1550-1617) skót matematikus elsősorban teológusnak tartotta magát, a Jelenések könyvéhez írt protestáns kommentárokat, és matematikával saját bevallása szerint csak kedvtelésből foglalkozott. Ehhez képest felfedezte a logaritmust, és bevezette a tizedes törtek ma használatos jelölését. A nagy jelentőségű csillagász, Johannes Kepler (1571-1630) eredetileg protestáns lelkész szeretett volna lenni, végül a tehetségét felismerők biztatására a tudományt választotta. A tübingeni főiskola evangélikus vezetősége a kopernikuszi világkép hirdetése miatt elküldte állásából, ezután Kepler a grazi katolikus főiskolán lett a matematika tanára. Evangelista Torricelli (1608-1647) valláshoz való viszonyáról nem sokat tudunk, de eme jelentős fizikust és matematikust szerzetes nagybátyja nevelte, majd egy jezsuita kollégiumban ismerkedett meg a magasabb szintű matematikával, s tanulmányait Rómában fejezte be. René Descartes (1596-1650) elsősorban filozófusként ismert, de jelentős matematikus és természettudós is volt, az analitikus geometria egyik megalapítója. Racionalista filozófiájának alapja a kétkedés, sarokköve Isten volt. Úgy vélte, hogy Isten igazsága garantálja a világ és a rá vonatkozó ismeretek helyességét. Blaise Pascal (1623-1662) janzenista teológus, 1654-ben egy látomás hatására tért meg, hitt többek között az ember bűnösségében és a vezeklési gyakorlatok fontosságában. Hozzájárult a természettudományok fejlődéséhez többek között a mechanikus számológép szerkezetének kidolgozásával, a valószínűség matematikai elméletének kidolgozásával, tanulmányozta a folyadékokat és tisztázta a vákuum és a nyomás fogalmait. A nyomás mértékegysége az ő munkásságának tiszteletére lett pascal. Gottfried Wilhelm Leibniz (1646-1716) matematikus, fizikus, történész és filozófus is volt, egy igazi polihisztor, kiről Nagy Frigyes azt mondta, "önmagában egy akadémia". Newtontól függetlenül felfedezte a differenciál- és integrálszámítást, és a kettes számrendszer pontos leírását is ő adta meg először. Úgy vélte, a dolgok végső oka Isten kell, hogy legyen, és Isten az elégséges alapja minden dolognak. Isaac Newton (1643-1727) angol fizikus, matematikus, csillagász, filozófus és alkimista, a modern történelem egyik kiemelkedő tudósa. A klasszikus mechanika tudományának megalapozója. Hittel vallotta, hogy a Világot az Atyaisten úgy alkotta, hogy elegendő nyomot hagyjon a végső összefüggések kifürkészéséhez, és az Ő mibenlétének megfejtéséhez. Ezzel a gondolattal élte le életét, mely hatására ugyanolyan mélységgel és ugyanolyan hosszan foglalkozott a Biblia és vallás tanulmányozásával, mint a tudományos igazságok megfejtésével. Egész életében meggyőződése volt, hogy vallási tárgyú iratai maradandóbbak lesznek, mint bármi más, amit alkotott. Louis Pasteur (1822-1895) francia mikrobiológus és kémikus, a mikrobiológia megalapítója, tagja volt a ferencesek harmadrendjének. Mint mondotta, "Egy kis tudomány eltávolítja az embert Istentől – sok tudomány visszavezeti Hozzá." Ennyi talán elegendő is, a lista most sem teljes, vallásos tudósokból még többet lehetne találni, mint tudós papokból, akinek kedve tartja, járjon utánuk! A harcias ateisták gyakori ellenérve, már ha egyáltalán képesek elfogadni ezeket a tényeket, hogy csak azért van ennyi vallásos tudós és tudós pap, mert sokáig nem is létezhetett egyházon kívüli tudomány. Ez megint csak nem igaz, elég végignézni mondjuk a Wikipédián a híres tudósok listáját, sokuk nem volt egyházi ember, akármelyik korban találni köztük kitanult polgárt, világlátott kereskedőt, gazdag nemest, akik sosem léptek az egyház kötelékébe és soha nem is foglalkoztak teológiai kérdésekkel. Végezetül érdemes megnézni Földünk azon (Európán kívüli) területeit, ahol a Katolikus Egyház, és úgy általában a kereszténység nem "akadályozhatta" a tudományok fejlődését. A kőkorszaki szinten megrekedt Ausztráliát és Fekete-Afrikát, Amerika hatalmas területeit, melyek nem léptek túl a halász-vadász, zsákmányoló életmódon, de akár az inkák, maják, aztékok birodalmait, amiket Európánál sokkal mélyebben itatott át a vallásosság, s amik kártyavárként omlottak porba az európai hódítók előtt. Nézzük meg az iszlám vidékeit, Indiát, Kínát, Japánt, Délkelet-Ázsiát, milyen szint állt ezeken a kereszténység nélküli, katolicizmus nélküli területeken a tudomány? Egy szó, mint száz, a tények nem igazolják, hogy a vallás, a kereszténység, vagy akár maga a Katolikus Egyház a haladás akadálya és a tudományok ellensége lenne. Sőt, épp ellenkezőleg, nagyon úgy tűnik, hogy utóbbiak többet tettek a tudományos fejlődésért, mint amennyit esetenként ártottak neki. (Természetesen a súlyosan hitbeteg ateisták továbbra is szabadon ragaszkodhatank az antitudományos vallásosságról szőtt fantazmagóriáikhoz. :))

14097. Kormoran (2010-06-04 09:42.54)

"Amíg nincs rend a fejekben, nincs rend a Kárpát-hazában! A magyarságnak meg kell ismernie, amit ősei hagytak rá örökül: ősei hitét, szavait, gondolkodását, jelzőrendszerét; ezek ismerete és használata nélkül nem lehet teljes magyarságunk. A fenti címmel és kezdő gondolattal bocsájtja útjára az MSz Ifjúsági Tagozatának budapesti közössége, a Szépmező Szárnya hét részes előadássorozatát a Magyarok Szövetségének budapesti székházában (Bp. XV. ker. Pázmány Péter u.29-33.). Az előadások június 7.-től hét héten át hétfőnként 18 órától kezdődnek. Az előadások célja a magyarságismeret alapjait elsajátítani. Ennek három pillére: 1. Teremtésismeret, mely magában foglalja az Isten ismeretet, melyen az önismeret alapul, hiszen Isten képére, képességeire, és hasonlatosságára, tulajdonságaira vagyunk teremtve! 2. A magyar nyelv teljességben való ismerete, hiszen mi egy német nyelvre kidolgozott rendszer szerint tanuljuk nyelvünket, bár az akadémiában is tudják, nyelvünk alapvetően más, és másként is működik, mint bármely, a némettel rokon nyelv. És ne feledjük, nyelven gondolkodunk! De ha nem magyarul tanulunk magyarul, akkor hogyan gondolkodunk? 3. A csillagmítoszi keretrendszer ismerete és alkalmazásának alapjai. Ha a földön is az istenit akarom érvényre juttatni, az égi működést kell követnem. Mintaként a csillagok mozgásának törvényszerűségeit kell használnom! Szeretettel vár mindenkit nemes „álmosházi” lőgérpatonyi Hervay Tamás a magyarságtudomány magisztere, a Miskolci Bölcsész Egyesület Magyarságismeret alapjai tanára. Minden kedves résztvevőtől 200 Ft hozzájárulást kérünk, amit teljes egészében a helyet adó székház fenntartására fordítunk." (MSZ hírek)

14096. Kappi (2010-06-03 18:07.33)   - (válasz Cthulhu6 14094. hozzászólására)

"The answers are worth searching for in your life. One thing is for sure, life is a journey. Good journey to you." ---> az utolsó mondatot próbáld elhitetni egy depresszióssal... :)

14095. Variocsana (2010-06-03 17:35.20)   - (válasz Cthulhu6 14094. hozzászólására)

Szép videó. :)

14094. Cthulhu6 (2010-06-03 17:27.04)

Hívőknek és nem hívőknek! Ez nem fikázás, kritika vagy piszkálódás, csak egy video ami szép. 10 perces, de érdemes megnézni. A végére mindenki talál benne valamit ami közel áll a gondolataihoz...... legalábbis én így gondolom. http://www.youtube.com/watch?v=yB6XmQnnqL4&feature=related

14093. Cthulhu6 (2010-06-02 10:47.31)   - (válasz Kappi 14092. hozzászólására)

köhömmm...... :D

14092. Kappi (2010-06-01 19:46.56)   - (válasz Cthulhu6 14091. hozzászólására)

he-he :D már számtalanszor hallottam ezt a számot, de a szövegére sose figyeltem "Imagine there's no Heaven It's easy if you try No hell below us Above us only sky" Valld be kedves Cthulhu, hogy besegítettél Lennon bácsinak szövegírásban! :D

14091. Cthulhu6 (2010-06-01 17:06.27)

http://www.youtube.com/watch?v=VM0Z75KEd_o "....and no religion too...." :)

14090. Legisfalk (2010-05-27 10:14.43)   - (válasz Bordal 14081. hozzászólására)

Marx már a maga idején is tévedett pár alapvető dologban. Azt gondolta, hogy a forradalom a legfejlettebb országokban fog legkorábban kibontakozni, Angliában például. Aztán a szegényebb vidékek első marxistái komoly dilemma elé kerültek egy olyan egyszerű kérdés eldöntésében is, hogy most akkor egy falusi cipészmester, akinek van egy egérszaros kis műhelye, meg két cipészinasa, kizsákmányoló-e, vagy sem? A történelmet ismerve az is erősen megkérdőjelezhető tézis, hogy az osztályharcok története lenne. Az utódok pedig ugynazt tették, amit az ázsiaiak évezredeken keresztül, új császárságokat alapítottak, császár helyett pártfőtitkárokkal. :)

14089. Legisfalk (2010-05-27 10:00.11)   - (válasz Nyakkendősparaszt 14080. hozzászólására)

Ázsiában a történelem hajnalától ún. redisztribúciós gazdasági rendszer működött egészen a modern időkig. Minden a császáré (istenkirályé, templomgazdaságé, államé) volt, ő osztotta vissza a javakat, s mindennek vallási, világnézeti, így valahol "erkölcsi" alapja volt. Persze a marxizmus nem erkölcsi rendszer, de talán ez a történelmi örökség az, amit a Láma érzékeltetni akart. Másfelől meg hajbókol Kína előtt, próbál közös hangot találni, békíteni, saját népét is csillapítani... Szomorú, hogy mennyire egyenlőtlen és esélytelen küzdelem ez!

14088. Lector (2010-05-27 07:39.06)

Azt hiszem,hogy rossz helyen járok.Gyenge voltam magyar szófacsarásból.A tanárom mindig mondta :Ha, cáfolni,vitatkozni szeretnél,előbb győződj meg arról mit akar a másik fél elmondani {nem csak tartalmilag},és olvassak a sorok között.

14087. Variocsana (2010-05-27 07:09.21)   - (válasz Nyakkendősparaszt 14080. hozzászólására)

Közben utánanéztem, és rájöttem, valamikor tanultam is róla keveset. Én is úgy emlékeztem, hogy gazdasági ideológia, amire szociológiait építettek, aztán jól megcsavarva politikaivá tették. Nem hiszem, hogy hogy a Dalai láma marxista lenne, szerintem ez olyan paradox kijelentés, amivel ki akarja emelni egy-egy elképzelés pozitív pontjait, amit a cikkben le is írtak. Szocpolban is sarokkérdés az egyenlő és az egyforma támogatás közti eltérés és a megvalósíthatóság... Azt hiszem, arra gondolt erkölcstan alatt (bár nem tisztem őt védeni, csak így tudom elképzelni), hogy közös tulajdon van -ami sajnos a történelemben közös hiányhoz vezetett-, nincs törekvés a másik elnyomására, "raktárra gyártás", anyagközpontú élvhajszászás, viszont van egyenlőség, kölcsönös segítségnyújtás, ami az ő szemszögéből teljesen érthető. Végülis ő az, aki a teokrata berendezkedést demokratikusra változtatta a tibeti kormányban.

14086. Bordal (2010-05-26 18:05.11)   - (válasz Nyakkendősparaszt 14085. hozzászólására)

Igen! Fekete Gyula Kék szigetének társadalma valószinűtlenül túlidealizáltra sikeredett. Még azt sem tartom kizártnak, hogy "megrendelésre". Mert valljuk be, az akkori (40-es évek) társadalom, még gyerekcipőben járt a Föld-Föld vonatkozásban, ballisztikus pályán közlekedő űrhajók tekintetében úgyanúgy, mint a klinikai halottak újraélesztésében.És akkor a bolygóközi utazásokról - epizód a regényben - nem is beszéltem. Mindez a Marx megálmodta teljes egyenlőség jegyében. :) Örülök, hogy kicserélhettük gondolatainkat!

14085. Nyakkendősparaszt (2010-05-26 17:49.54)   - (válasz Bordal 14083. hozzászólására)

"De én azon töröm a fejem,miként működhetne egy társadalom csatornatisztítók, hullamosók - elnézést, egyikőjüket sem szándékozom lenézni - munkája nélkül?" Ezen én is gondolkodtam anno de ma már nem teszem. Na nem azért mert megtaláltam a tökéletesen igazságos megoldást hanem azért mert arra a következtetésre jutottam hogy olyan nincs. A való életben ez úgy működik, hogy van a szükség(kereslet) meg a kielégités(kinálat). Ha senki sem akar szart pucolni pedig szükség van rá többet kinálnak érte igy az emberek egy része elvállalja. Ha meg már sokan akarnák túrni a kakit mert olyan jól fizet akkor automatikusan a megnövekedett konkurencia hatására csökkennek a fizetések a szarszektorba. Az árak igy valahol megállapodnak "féluton". Ettől a gyakorlatban jobban működő mechanizmust nem ismerek. Nem tökéletes de egyenlőre nincs jobb. Az általad emlitett regényben leirtak csak akkor működhetnének a gyakorlatban ha az egyén képes lenne az élete során minden emberi munkát elsalyátitani a szükséges szinten. De amig ez nem lehetséges addig én speciel nem szeretném, hogy egy 8 általánost alig befejező segédmunkás végezze a vakbélműtétem miközben a sebészorvos az utcát söpri. Ugyanigy azt sem szeretném hogy egy atomfizikus épitse meg a házamat azt inkább a kőművesre biznám akik egyébként manapság gyakran többet keresnek mint egy atomfizikus ezzel is igazolva, hogy a kereslet és kinálat elve működik mégha sokak szerint nem is igazságosan.

14084. Bordal (2010-05-26 17:18.49)   - (válasz Wellington 14075. hozzászólására)

Jó terrorista nem létezik - szerintem. A terrorista minden szövegértelmezésben az anarchia édesgyermeke, a mindenkori társadalom rákfenéje. Akiket pedig rossz katolikusoknak nevezel, az negatív diszkrimináció.Nevezzük inkább rossz Istenhívőknek őket, lévén a vallásoknak a száma X az enediken.A katolikus vallás a Teáltalad megfogalmazott egyént farizeusnak nevezi.Nem pozitív tulajdonság, elismerem, de általánosítani nem mernék.Nem tudom, mit vétettek Neked, mellyel ily' mérvű felháborodásodat kiváltották, de azt tudom,hogy az emberi aljasság független a vallási, világnézeti, faji hovatartozástól.

14083. Bordal (2010-05-26 17:02.58)   - (válasz Nyakkendősparaszt 14082. hozzászólására)

Fogós, ravasz kérdést fogalmazol meg! Igen,vajon miért? De én azon töröm a fejem,miként működhetne egy társadalom csatornatisztítók, hullamosók - elnézést, egyikőjüket sem szándékozom lenézni - munkája nélkül? Az orvosprofesszor elvégezné ezt a munkát? És az atomtudós? Akkor mi lenne az "aljamunkák" sorsa? Fekete Gyula Kék sziget c. sci-fi regényében olvastam még az ötvenes években, hogy Szimmaren szigetének társadalma eljutott már a Marx megálmodta szintre. A jelenkor (az akkori jelenkor) két magyar tudósát űrhajón menekítik ki a nyilasok gyűrűjéből és viszik el Szimmarenre. Ott tapasztalják megdöbbenve, hogy egy baleset klinikai halál állapotában lévő sérültjét az előző héten a népkonyhán dolgozó alkalmazott téríti vissza az élők sorába. Döbbenetükre azt a választ kapják, hogy a társadalom minden tagja részt vesz minden munkában. Már csak azért is, hogy mindenhol meg tudja állni a helyét, ha szükség úgy hozza. Tudom, mindez utópia a javából, de engem akkor elgondolkodásra késztetett alaposan.

elejére ... 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 ... végére