"emberi testek tudatnak adnak otthont. Miért ne adhatnának otthont vasból készült gépeknek?"

Az emberi testek gépeknek adjanak otthont?

Ne égesd már magad. Olvasgasd a meséidet a partra kimászó halakról, szárnyat és tollat növesztő dínókról, vasból készült gépemberekről, engem meg kímélj meg a zagyvaságaidtól.

2011-04-29 15:54.46

Tudom, ez az RNS-alapú élet-kezdet. Azonban egy RNS még nem egy sejt, az még nagyon-nagyon messze van attól. Egyébként az RNS spontán létrejötte is igen valószínűtlen. De ha létre is jött volna, hogyan (és miért) lett volna abból egy sejt - az ezernyi funkciójával - "csak úgy"?

2011-04-29 15:49.18

"Ha a test egy szoftver - ha jól emléxem, ezt te írtad "

Nem, hardvert írtam.

"lehet, hogy valamit félreértettem, de te nem tartod függetlennek a tudatot?"

Nehéz ezt megfogalmazni.. A tudatot olyasminek képzelem el, amely mindennek az alapja, amely egyfajta közeg, amelyben minden tapasztalás, közte az anyag is, létezik, ugyanakkor teremti is ezt a valóságot. Ezt jobban megérted, ha elrugaszkodsz a hagyományos anyag- és valóságfogalomtól, mármint, hogy van egy tudatunktól és érzékeinktől független anyagi valóság.
"A valóság csupán illúzió, bár nagyon kitartó."
Einstein
Nem tudhatjuk, milyen természetű a valóság, hiszen csak a tudatunkkal érzékeljük. Erről régebben írtam itt. A mi tudatunk része a kozmikus vagy kvantum-tudatnak. Mindent ez a kvantum-tudat hoz létre és minden ebben létezik. Ilyen értelemben a tudatunk nem független a tudat többi formájától, és az anyag sem független az őt létrehozó tudattól. Ez más, mint a dualisták világképe. Ha olvasgatsz régi keleti bölcseleteket, ott is hasonló dolgokat találhatsz.

Mi ez a Battlestar Galactica? Valami DVD?

2011-04-29 12:22.28

Így van, ahogy mondod, a gépnek sosem lesz tudata.
Akkor az embernek miért van?
Adja magát a válasz, hogy a tudat független a testtől. Én is azt vallom, amit írtál, hogy a tudat nem az agy terméke, az agy inkább csak valamiféle antennaként, leképező hardverként működik (a la Balogh Béla), de mégsem független a tudattól.

"De ha nem belőlünk ered, akkor miért ne kötődhetne egy géphez?"

Ha így teszed fel a kérdést, akkor egy dualista felfogást képviselsz, azaz független, nem anyagi természetű objektumként nevezed meg a tudatot, azonban ez ellentétben áll az energiamegmaradás törvényével. Viszont lehet ezt más szemszögből is értelmezni... Most én sem tudom, mit gondoljak erről, szóval jó kis kérdést tettél fel. :)

A sci-fit nem igazán kedvelem, gyerekkoromban nagy hatással volt rám Asimov Alapítványa és egy-két novellája, pl a Halhatatlanság halála (ha jól emlékszem a címére), de ma már ezeket túlhaladottnak gondolom. Olvastam Lem-et is, nagyon ünneplik, én nem találtam benne semmi különlegeset.

Jellemző mondat, esetleg rövid párbeszéd - melyik filmben hangzott el?

2011-04-29 08:48.31

Gyors megfejtés. :)

2011-04-29 00:52.44

- Nekem van egy tippem, mit figyelnek.
- Mit?
- Ez a fickó nem semmi. Megmondjam, mit figyelnek?
- Mit?
- Minket. Figyelik a rendőrséget.

Istenről, hitről, vallásról

2011-04-29 00:46.07

A számítástechnika valóban nagyot fejlődött. A processzorok és memóriák teljesítménye megsokszorozódott, és a fejlődés nem áll meg, egyszer biztosan el fogja érni az emberi agy kapacitását, sőt, le is fogja hagyni. Mégsem lesz a gépnek emberi vagy ahhoz hasonló tudata, és nem lesznek érzelmei sem.

2011-04-28 21:36.51

Ja, már azt hittem... :)

2011-04-28 21:32.00

... Mikor?

2011-04-28 21:31.04

Milyen rendszert hoztak létre azóta, ami vetekszik a sejt komplexitásával?

2011-04-28 21:29.46

Azt hiszem, félreértesz. Sem az abiogenezist, sem a teremtést nem lehet bizonyítani, már amennyiben tudományos bizonyítékot szeretnél, mert a teremtésre sok embernek van saját bizonyítéka, amit ő elfogad. :)
Cáfolni viszont elvileg mindkettőt lehet, az abiogenezist szerintem már meg is cáfolták, a teremtést viszont nem.

"ne egy tökéletesen funkcionáló sejtet képzeljünk el a kezdetek kezdetekor"

Nem funkcionáló sejt nem él...

"Mindenképpen kell lennie valamiféle szándéknak, intelligenciának, tudatos erőnek/energiának, ami milliószor bonyolultabb, mint a nukleinsavak."

Csupa meglepetés vagy nekem, Károlyom. Ezt most úgy értsem, ahogy hangzik?:) Mert ha igen, akkor miről vitázunk?

Robert De Niro - Melyik filmben játszott a legjobban.

2011-04-28 20:23.42

Robert de Niro nem jobb színész, mint Van Damme, vagy Stallone... Ez kb olyan, mint ha azt mondanád, hogy annyira vagy jó nyelvész, mint Grétsy László.
Komlex, jászik, zsörtölődzős,uriember - csak néhány példa két mondatodból, hogy az elhagyott vesszőket, vagy kisbetűvel kezdődő mondatokat ne is említsem.

Azért elárulom, hogy Stallone példaképe is Niro, akárcsak sok más színészé, pl Kern Andrásé.

Istenről, hitről, vallásról

2011-04-28 19:32.28

> "Számomra a spontán keletkezés - a cáfolatok alapján - teljesen valószínűtlennek tűnik. Ha pedig két lehetőség van, és az egyiket kizártuk, akkor nem marad más, csak a másik, az elnevezéséről és mibenlétéről meg lehet vitatkozni."
- na igen, csak ezt a logikát megfordítva ugyanígy állíthatja ezt egy materialista:) <

Ezt a logikát csak akkor lehetne megfordítani, ha lenne tudományos cáfolat a teremtésre, vagy intelligens tervezésre. Ilyen azonban nem létezik. A teremtést semmilyen természeti törvény, vagy tudományos felfedezés nem cáfolja.

> "A legegyszerűbb élőlény is összehasonlíthatatlanul bonyolultabb, mint egy LCD-tv." - erről talán meg kellene kérdezni egy szakértőt. <

Jó, kérdezzük meg:

W. H. Thorpe, evolucionista tudós: " a legelemibb típusú sejt is elképzelhetetlenül bonyolultabb, mint bármiféle rendszer, amit az ember eddig kigondolt, a megvalósításról nem is szólva."

Michael Denton, biológiaprofesszor: "A sejt komplexitása, mely túlszárnyal mindenféle emberi alkotást, messze meghaladja gondolkodóképességünket és teljességgel felszámolja a szerencse fogalmát."

> "Nem véletlen, hogy 50 éve a közelébe sem jutnak, amikor elő akarják állítani." - És ez azt bizonyítja, hogy sohasem - pl 10 év múlva - tudják majd előállítani? A tudomány fejlődésének menete ere rácáfol. Legalábbis komoly esélyt ad. <

Ez is egy népszerű nézet. A tudomány most még nem elég fejlett ahhoz, hogy élő sejtet (vagy akár mesterséges intelligenciát) létrehozzon, de ez csak idő kérdése, megoldjuk, akárcsak a holdutazást, hiszen azt sem tudtuk elképzelni még 100 éve.
Ez azonban tévedés. Véleményem szerint nem lesz olyan, hogy laboratóriumban, élettelen molekulákból élő sejtet hozzanak létre. És ennek az oka nem technikai. Szerintem az sem fog megtörténni, hogy a számítógépek fejlődésével egyszer csak megjelenik a tudat, azaz az emberi vagy ahhoz hasonló intelligencia. Ez ugyanis egyik sem mennyiségi vagy technikai kérdés. Ami az élettelent élővé, az agyat tudattá teszi, azt mi nem tudjuk "beletenni".
Az élet több, mint az anyagi alkotórészek összessége. Az az igazság, hogy 50 éve, mióta az első ilyen kísérleteket elvégezték, az ismeretek fejlődésével egyre messzebb kerülnek az élő sejt létrehozásától, mert egyre inkább felismerik a sejt komplexitását és előállításának lehetetlenségét.

Sokat gondolkoztam ezen a teremtés-dolgon. Valószínűleg azért olyan nagy az ellenállás az emberekben vele szemben, mert úgy képzelik, hogy a vén kaporszakállú egyszer csak a semmiből materializált mondjuk egy Velociraptort.
De történhetett ez másként is. Mi van, ha a teremtés is fokozatosan ment végbe, akár hasonlóan, mint ahogyan az abiogenezis vagy az evolúcióelmélet egyes elemei állítják? Például alkotóelemeiből összeállt néhány fehérje, ezzel egy időben néhány nukleotid, aztán tovább szerveződtek? Ezzel az a gond ugye, hogy spontán módon lehetetlen, ezt többször kifejtettem. De mi van, ha ez az irányítás maga a teremtés, az, hogy úgy szerveződik az anyag, ahogyan a természeti törvények alapján nem lenne várható? Ez lenne az irányított evolúció, és nem feltétlenül kell mögé isteni személyt képzelni. Nekem szimpatikus elképzelés.

2011-04-27 08:20.18

Számomra a spontán keletkezés - a cáfolatok alapján - teljesen valószínűtlennek tűnik. Ha pedig két lehetőség van, és az egyiket kizártuk, akkor nem marad más, csak a másik, az elnevezéséről és mibenlétéről meg lehet vitatkozni.

"Azon a szinten, amin a vita folyik, az lcd tv-re megvan a felelt. AZ életre nincsen. "

Ezt úgy értsem, hogy te is kétségesnek tartod az abiogenezist?

"az első kezdeti élőlén feltételezésem szerint, egyszerűbb volt, mint egy lcd rv a maga rendszerében."

A legegyszerűbb élőlény is összehasonlíthatatlanul bonyolultabb, mint egy LCD-tv. Nem véletlen, hogy 50 éve a közelébe sem jutnak, amikor elő akarják állítani.

2011-04-27 00:17.27

"Vajon akkor is ugyanúgy gondolkodna az int.tervezés mellett érvelő tudós ha nem lenne vallásos?"

Meg fogsz lepődni, de sokan vannak közöttük, akik nem vallásosak. Meg hát a valláshoz is többféle úton el lehet jutni, a tudósok közül pl sokan éppen a tudományos munkásságuk eredményeképpen lesznek vallásosak.

"És ha ő világnézetétől függetlenül és objektívan tudja szemlélni a tényeket miért feltételeznénk, hogy a másik oldalon állók nem teszik ugyanezt? "

A modern pszichológia megjelenése óta tudjuk, hogy racionális gondolkodás nem létezik. Az ember érzelmi lény, a tudattalanból és a kollektív tudattalanból beáramló képzetek hatására érzelmi alapon dönt, cselekszik, majd utólag érveket keres a cselekedetei igazolására, azaz csak racionalizál, nem pedig racionálisan gondolkodik. Tehát a tudós sem gondolkodik objektíven, csak mi hisszük róla. Több ezer éve rájöttek már arra, amit a modern fizika bebizonyít napjainkban, hogy a tapasztalható valóság különböző nézőpontokból más képet nyújt, ezért, ha valamit racionális, logikai úton be lehet bizonyítani, akkor általában annak az ellenkezőjét is.
Kérdezhetnéd, hogy akkor mi alapján gondolom, hogy az én álláspontom a helyes?
Nem tudom megmondani, helyes-e, azt sem tudom megmondani, hogy milyen tudatalatti információk hatására döntöttem így. Csak azt tudom, hogy régebben hasonlóan gondolkodtam, mint te, szentírásnak vettem a "tudományos" elméleteket, tagadtam minden transzcendens dolgot, de egyre több olyan jelenségbe ütköztem, amit nem tudtam megmagyarázni az akkori hitem alapján. Aztán találkoztam egy másfajta nézőponttal, és minden egyszerre a helyére került. A tapasztalataim azóta is nagyjából illeszkednek ehhez a világképhez, ha pedig nem, akkor igyekszem nyitott maradni és módosítani a nézőpontomon.

"az evolúció mellett álló elfogulatlanok csoportja őket pedig csak nagyon meggyőző elfogulatlan érvekkel lehet átállítani. Hol vannak ezek az érvek?"

Az előbbiekből kiderült, hogy szerintem nincsenek száz százalékig elfogulatlan érvek. Ennek ellenére nagyon sok tudós van, aki a tudományos vizsgálódásainak hatására belátta, hogy a darwini evolúció ebben a formában nem létezhet, és, ha úgy tetszik, "átállt a másik oldalra." Fordított esetről nem tudok.

2011-04-26 23:47.09

"Pontosan ez érvelésed sarkalatos pontja:
"...az ID-nél pedig azt tudjuk, hogy valami más van a háttérben..."
Nem, nem tudjuk! Csak felvetjük de nincs rá bizonyítékunk! "

Hogyne tudnánk. Ha a tervezés lehetőségét elfogadjuk, a következő lépés: Ember nem képes élőlényt tervezni, tehát nyilvánvalóan nagyobb erőnek kell a háttérben lennie.

"Sőt van rá másféle magyarázat is ami mellett jelenleg több tudományos érvet tudunk felsorakoztatni."

Gondolom az evolúcióelméletre gondolsz. Azonban mellette egyáltalán nem több, hanem sokkal-sokkal kevesebb érv szól, mint ellene. Még elméletnek is csak jóindulattal nevezhető.

Az említett könyvet nem olvastam, de érdekes lehet.

2011-04-26 22:43.14

Az intelligens tervezést nem lehet bebizonyítani. Ugyanígy a darwini evolúciót sem. Meg kell elégednünk a konfirmálással, azaz találhatunk mellette érveket.
Viszont mindkettőt meg lehet cáfolni, ezáltal indirekt módon lehet erősíteni a másik verziót.
Az evolucionizmust rengeteg dolog cáfolja, erről sokat írtam itt. Az meg, hogy a biológusok többsége elfogadja, az nem tudományos, hanem világnézeti kérdés, erről is szó esett nem egyszer.

2011-04-26 21:51.43

Szellemes a szójáték. :)
De ettől függetlenül, az érvelésed szerintem most nem helyes. Tekintsd az intelligens tervezést egy halmaz elnevezésének, a halmaz pedig a spontán keletkezésen kívüli lehetőségek gyűjtője. Így mindjárt értelmet nyer az elnevezés.
Vagy vegyünk egy hasonlatot. Látsz egy ember alkotta tárgyat, pl egy LCD-tévét. Gondolom, eszedbe sem jut, hogy spontán keletkezett (más kérdés, hogy miért jut eszedbe a spontán keletkezés egy tévénél összehasonlíthatatlanul komplexebb rendszer, azaz egy élőlény esetében). Szóval tudod, hogy a tévé nem keletkezhetett spontán, KELL lennie tervezőjének, mégsem tudod megmondani, ki tervezte. Ha esetleg azzal érvelnél, hogy utána lehet nézni, ki találta fel a tévét, stb, akkor tedd át a példát a Kheopsz-piramis esetére.
Az intelligens tervezés esetében még annyival másabb a helyzet, hogy a példáknál tudtuk, hogy ember tervezte a tárgyakat (bár a piramisnál még ez sem biztos), az ID-nél pedig azt tudjuk, hogy valami más van a háttérben. Az, hogy ki vagy mi a "tervező", az egy következő kérdés.

2011-04-26 19:43.12

Mi kivetnivalót találsz abban, hogy az intelligens tervezés nem nyújt választ a tervező ki- vagy milétére? Az elmélet annyit állít, hogy az abiogenezissel és a darwinizmussal szemben tudományosan vizsgálva komoly kételyek merülnek fel. De ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy innentől csak a bibliai teremtés az egyetlen lehetőség.

2011-04-26 18:41.24

El tudsz képzelni más lehetőségeket is, mint a darwinizmus, vagy a szó szerint vett bibliai teremtéstörténet?
Tudod, mi a különbség az intelligens tervezés és a kreacionizmus között?

2011-04-26 12:49.57

Nekem is válaszolsz, vagy válasz nélkül hagysz, mint a múltkor?

Jellemző mondat, esetleg rövid párbeszéd - melyik filmben hangzott el?

2011-04-25 20:48.28

Twin Peaks?

Istenről, hitről, vallásról

2011-04-25 19:04.50

Megy ez neked...
És mi lesz a második részben?

2011-04-25 17:50.28

Köszönöm a biztatást, Timi! :)

2011-04-25 15:50.33

Hát vicc, valóban. Bár ők komolyan gondolják.

Kegyetlen játékok (1998) - Vélemények

2011-04-25 15:47.59

Tinivígjáték?
Valahol nagyon elnézted a rajzot...
Nem lehet, hogy eleve előítélettel nézted?

Istenről, hitről, vallásról

2011-04-25 15:12.22

Őket azért szívesebben nézem. :))

2011-04-25 12:11.04

Ha már a termékenységet (vagy feltámadást) ünnepeljük, a NatGeo jó érzékkel erre az időpontra időzítette tegnapi filmjét, amely „tudományosan” bizonygatta az abiogenezist, azaz az élettelen anyagból keletkező életet. Gondoltam, megnézem, mit kínlódnak újabban a témában, sikerült-e valami értékelhetőt összehozni mostanában. Hát, jót szórakoztam.

Nagyon komoly dán kutatók elhatározták, hogy lombikban fognak élettelenből élőt előállítani, mégpedig egy egyszerű sejt formájában. Neki is kezdtek. Először előállítottak egy zsírburkot, és kijelentették, hogy ez a burok volt, amelyben az első sejt keletkezett. Utána „spontán” előállítódott egy sejtmembrán. Apró szépséghiba, hogy az előállításához ruténiumra volt szükség. Ezzel az a probléma, hogy a ruténium annyira ritka, hogy csak nyomokban található a Földön, és az aranynál és a platinánál is kevésbé reakcióképes. Még az arany kizárólagos oldószere, a királyvíz sem oldja, csak kálium-klorát jelenlétében. Egyszóval, nem állhatott rendelkezésre az őslevesben és nem is léphetett reakcióba. De sebaj, apróságokon nem akadunk fenn.
Miután megvolt a membrán, kijelentették, hogy a membrán határolja a sejtet, és védi meg a fehérjéket az agresszív kémiai környezetben. Aztán rájöttek, hogy a fehérjék nem tudnak áthatolni a membránon és bekerülni a belsejébe, szóval így biztosan nem játszódhatott le a folyamat. Ez természetesen nem zavarta őket az elmélet továbbvitelében. Kitalálták, hogy ha belül nem kapcsolódhatnak a membránhoz, akkor kapcsolódjanak kívül. Igaz, hogy így nem védi őket a membrán, szóval így semmi értelme az egésznek, de így azt mondhatták, hogy „kifordítottuk” a sejtet. Itt aztán vége is volt a kísérletnek, igaz, hogy csak azt sikerült bebizonyítaniuk, hogy az elméletük alapvetően helytelen, de ők úgy értékelték, hogy sikeres volt, újabb bizonyítékot szolgáltattak az abiogenezisre, igaz, hozzátették, hosszú még az út, mire élettelenből élőt tudnak előállítani.

Egy másik tudós a vulkánokban kereste az élet keletkezését. Azt akarta bizonyítani, hogy az RNS és a DNS kb 80 fokos hőmérsékleten spontán kombinálódhat, azaz előállhat alkotórészeiből. Hogy ezt bebizonyítsa, mit csinált? Fogta az alkotórészeket, vagy az alkotórészek alkotórészeit (mert ugye az is kérdés, hogy miből indulunk ki, milyen összetettségű molekulákból), és behelyezte azokat egy vulkáni mélyedésbe?
Nem, dehogyis.
Fogott kész RNS-t és DNS-t, és azokat helyezte bele a mélyedésbe, mondván, hogy ha lebomlanak és újra felépülnek, akkor az bizonyíték(!) a spontán keletkezésükre… Komoly kísérlet, nem? Azt nem tudom, hogy négymilliárd éve az ősvulkánba ki tette bele az RNS-t és mennyire kellene lebomlania (nukleotidokká, esetleg atomokká), hogy az újrakombinálódás elfogadható legyen bizonyítékként?

De sajnos, ahogyan az sejthető is volt, egyetlen molekula sem rekombinálódott, bármennyire is alájátszottak a folyamatnak, szóval ez a kísérlet is totális kudarc volt. Azazhogy nem, várjunk, mert kiderült, hogy az RNS ezen a hőmérsékleten elég stabil, és ez jó hír, mert ha mégis spontán keletkezett volna, akkor nehezen bomlott volna el. Szóval a kísérlet teljes sikerrel zárult, újabb bizonyítékot találtunk az abiogenezisre! Hurrá!

2011-04-25 11:57.27

"Egy hét múlva fogják boldoggá avatni."

Boldog vagyok. De ennek semmi köze ahhoz, amiről beszéltünk.

2011-04-25 11:17.43

Teljesen jogos a felvetésed. És szép dolog, hogy a pápa bocsánatot kért a bűnökért, de ez édeskevés.

elejére ... 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 ... végére

Ez a weboldal cookie-kat használ, melyekre szükség van az oldal megfelelő működéséhez. További információk