Fórum - A passió - Vélemények (33. oldal)

elejére ... 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 ... végére

1603. KareszFaszi (2010-01-10 23:14.26)   - (válasz Gyorkos 1601. hozzászólására)

Csőváz! A magam részéről örülök, hogy ilyen kiterjedtek a hozzáfűzések:) Akkor sorrendeben "Jézus áldozathozatala" végső soron egyetértünk. A szentháromságtant egészen egyszerűen én nem tudom elfogadni, így még úgysincs értelme az áldozatnak. "Kereszthalál": a hited teljesen tisztán fénylik a hozzászólásod alapján. DE: Valahol isten mindenható léte romba dönti az egész eseménysorozatot. Itt nem csak a későbbiekben tárgyalt szabad akaratról van szó. Félre ne érts: értem mit írtál, és miért írtad. Csak "külsősként" ez nagyon nem egész történet. Ennél jobban nem tudom leírni. Ide is kapcsolható, meg egy későbbi ponthoz Júdás evangéliuma. Szóval egy eltervezett forgatókönyv oldalai. AMúgy azt olvastam, hogy Jézus nem is halt meg. Hamarabb "kiszenvedett", mint a két lator és az akkori tudománynak megfelelően - "életre" lehelték - persze nem a halálból. Nyilván a hited mást mond. Van egy érdekes könyv(ill sok) a Biblia csodái címmel - ott tudományos válaszokat keresnek a látszólag csodálatos történésekre. Nem hiszem persze, hogy akár egyetlen elkötelezett hívőt is meggyőzne, de érdemes elfilózni rajta. Szent Tamás véleménye: Egy szinten logikus. De ha nekem pl azt mondják és be is bizonyítják, pl isten által, hogy halálommal mennyi embert menthetek meg - nem hiszem hogy tétovázom - komolyan! A szimbólumok érthető dolgok itt, de a gyakorlat számomra nem. A Fényhozó ügyében: akkor valahol egyek a kétségeink? Van szerintem egy olyan elméleti lehetőség, hogy isten(ha létezik) megalkotta a világot, az evolúciót, és szabad akaratot adott, de mintegy páholyból szemléli, miket is tökéletlenkedünk itt. Akkor viszont nem tud "törődő" istennek lenni. Számomra logikusan nincs más válasz. Gyakran említed - nem meglepő persze - a Szentírást: Elméleti kérdés, de vajon ha az amerikai kontinensen születtél volna meg időszámításunk előtt kb 765-el, vajon mit hinnél a világról. Ugyanazt, mint most - hiszen igazság csak egy lehet...? Az ige terjedése szerintem a hitetleneket is alátámasztja kicsit. Pontosságot, elrendeltséget tekintve. Amúgy én nem hiszem le, hogy a "legenda" szerint a bibliát hét különböző európai országban ugyanúgy fordították le. Persze van bizonyos minimális százalék, hogy igen, de asszem csak matematikai:)

1602. Van der Graaf (2010-01-10 14:20.58)

Te.Györkös, annyit dolgoztál ezeken a válaszokon, hogy nincs szivem téged ebbe tovább belelovalnom. Nem beszélve arról, hogy süketek párpeszéde ez a miénk, mert te következetesen a Bibliából idézgetsz mint minden igazság forrásából. Én meg annak tartom a Bibliát ami valójában. Egy különféle korokból származó hiedelmek és vallásos elképzelések szöveggyűjteményének.

1601. Gyorkos (2010-01-10 13:42.43) - (válasz KareszFaszi 1594. hozzászólására)

Válaszom első és második része: Üdv KareszFaszi! Köszönöm hozzászólásodat, igyekszem legjobb tudásom szerint válaszolni, bár néha ez csak hozzáfűzésekre fog szorítkozni, remélem azért nem baj! :-) "A Jézussal történtekkel kapcsolatban... utat neveztem sorsnak." Ráadásul bonyolítja (vagy talán megmagyarázza ?) a dolgot a szentháromságtan. Egy Isten, de három különböző személyiséggel/természettel rendelkező isteni személy. "Ugyanakkor még szimbolikus értemben sem érzem... de alighanem ennél nehezebb csatákat is vívtak már meg egyszerű emberek is." Elmondom én mit gondolok erről a tévedés jogát fenntartva. A megváltás (Üdvterv) egy nagy mű, amelynek csak egy epizódja a keresztáldozat. Isten nem lett volna köteles megváltani az emberiséget, de megtette. Isten fiának először is ott kellett hagynia a mennyben az Atyját, a dicsőséget, a bűn nélküli mennyet és le kellett szállnia az emberek közé. Teljesen emberré kellett válnia ahhoz, hogy az emberiségért áldozatot tudjon bemutatni. (Istentől fogantatott, de emberként született a világra) Isten formájában nem jelenhetett meg a földön – szolgálóként (a világ számára) kellett megtestesülnie. Ebben is, mint mindenben engedelmes volt az Atya előtt. Ha van némi elképzelésünk, milyen lehet a Menny, és mekkora különbség lehet e világ és a között, akkor máris eszünkbe vehetjük, hogy ez is már áldozat volt, nem is kicsi. (Nem beszél róla az Ige, de lehet, hogy ez az átváltozás is szenvedéssel és fájdalommal járt) Szolgai alakot felöltve, kiüresítve magát, hasonlóvá válva az emberekhez járt a földön, átérezve minden fájdalmunkat, problémánkat, amiket mi is a földi életünk során elszenvedünk. Ugyanakkor megtartotta istenségét is, egész életében bűntelen, szent és igaz maradt. (Saját hozzáfűzés: Isten a bűnhöz és a bűnösökhöz ennyire még sohasem került közel előtte. Egy emberi testben az isteni szellemére a gonoszság szellemei és erői nyomást tudtak gyakorolni, a Sátán tudta kísértgetni, stb. A Mennyben ilyenekről szó sem lehetett előtte, jóformán azt sem tudjuk, hogy Isten fia milyen létformában volt megtestesülése előtt) Ez nagyon-nagyon fontos, ő az élete során sohasem ismerte meg a bűnt, mégis szenvedett a „bűn-test” minden kínjától! Az Atyával és a Szent Szellemmel való kapcsolata viszont sohasem szakadt meg ebből pedig mindig hatalmat és erőt tudott venni és folytatni tudta azt az utat, amit elkezdett. A keresztáldozatát jól ismerjük, leginkább erről vannak ismereteink. Bűntelen életet élve bűnökkel vádolták nagyon bűnös emberek. Hamis vádak alapján, törvénytelen eljárás keretén belül rövid időn belül megkínozták és megölték. Bizonyára irgalmatlanul nagy fájdalmakat és szükségeket szenvedett a testében, míg végül kiadta a lelkét, de meg vagyok róla győződve, hogy a legnagyobb szenvedést neki nem is a hús testének a megrongálódása és elvesztése okozta, hanem a szellemének és a lelkének a magára maradása akkor, amikor a kereszten így kiáltott fel: Elói, Elói! Lamma Sabaktáni? ami megmagyarázva annyi, mint: Én Istenem, én Istenem! miért hagytál el engemet? Ekkor elhagyta az Atya őt, és ez számára mindennél nagyobb kín volt. Bűnösként, bűnökkel megterhelve, mindenkitől megvetve, elhagyatva függött a fán. Sehova sem tartozott, sem a földhöz, sem a Mennyhez. Ez az elvetett állapot tartott három napig, míg a pokol legmélyebb mélységeibe is alászállt, amíg a vérének tisztasága felől a mennyei bírák és a főbíró nem döntöttek. Az eredmény ismeretes, a FELTÁMADÁS. Szent Tamás így ír Jézus Krisztus keresztáldozatának üdvösségszerző erejéről a szenvedéseinek vonatkozásában: „…A vásárláshoz két dolog szükséges: tudniillik a megfelelő ár (az ár mennyisége) és annak valami vételre való rendelése… Ha tehát az emberi nem megváltásáról beszélünk, az ár mennyisége tekintetében Krisztusnak bármely szenvedése még a halál nélkül is elég lett volna az emberi nem megváltására a személy végtelen méltósága miatt… Ha pedig az ár rendeltetésének szempontjáról beszélünk, így azt kell mondanunk, hogy Krisztusnak a többi szenvedését nem a haláltól eltekintve (absque morte) rendelte az Atya-isten az emberiség megváltására; és ennek hármas magyarázata van… hogy minket a haláltól a halál által váltson meg. Másodszor, hogy Krisztus halála… legyen… egyben az erény példája… Harmadszor, hogy Krisztus halála az üdvösség szentsége is legyen, míg mi Krisztus halálának erejében meghalunk a bűnnek és a testi (bűnös) kívánságoknak…” "A Fényhozó "ügyében"... hogy mi sül ki az egészből...Nem?" Biztos választ nem lehet erre adni, mert nincs teljesen egyértelmű kijelentés Isten mindenhatóságának értelmezéséről. Saját véleményem szerint az Atya és csakis Ő ismeri a jövőt is. Ezt a következtetésemet Jézus egy-két mondatából és a Jelenések könyvének létezéséből vonom le. Ennek tudatában nagyon furcsa az egész teremtés és az eszkatológia. Azonnal választ keresünk a kérdésre, amit Ádám feltett az Emberi színjátékban a végén. "A szabad akaratról - hasonló a helyzet, mint... ...Ez persze nem biztos, csak egy lehetőség." Igen, valami ilyesmiről lehet szó. Ez nagyon nehéz kérdés, szerintem sok filozófusnak beletört már a bicskája. Én úgy képzelem, hogy van szabad akarata a teremtményeknek, a világmindenségben, de végső soron mindenképpen ahhoz fog vezetni a történelem, amit Isten akar. Esetleg azt is feltételezni tudom, hogy nem isteni, külső behatás eredményeképpen, hanem a rendszerben rejlő belső mozgatórugók törvényei alapján jön létre a végeredmény. Talán csak az események időbeliségére lehet ráhatásunk, de végsősoron a kimenetelre nem. Pl. a próféciáknak be kell teljesedni, de hogy mikor történik az adott esemény, arra lehet, hogy nincs kiszabott időpont, kivéve azokat a megjövendölt eseményeket, amelyekről van a Szentírásban kijelentés. A „világvégét” ezért a keresztények örömmel várhatják, mert azt mindenképpen lehet tudni, hogy a gonoszságnak vége lesz a földön és Isten uralma meg fog valósulni. Ehhez kétség sem férhet, de tudjuk hogy odáig még nagyon rögös az út. "Csakhogy az ige hogyan is íródott le és terjedt?: emberek által!" Erre válaszul van egy jó oldal a neten: [link] A Legfőbb tekintély címszóig erről szól.

1600. Gyorkos (2010-01-10 13:33.07) - (válasz KareszFaszi 1594. hozzászólására)

Válaszom harmadik része: "Nem beszélve arról, hogy sok sötét folt van még bizonyos evangéliumok körül." Ezek kitárgyalása a fórum kereteit erősen feszegetné, minderről töménytelen vita, fórum van a neten pro és kontra. Véleményem szerint az evangéliumok megbízható források és lehet bennük hinni. "Amikor "más" emberekre gondoltam, időben és térben, akkor nem... Rájuk gondoltam igazából." Igen, egyértelműen a Biblia csak érintőlegesen foglalkozik más népek moráljával, etikájával - főleg az Ószövetség. Többet említi a vallásukat, isteneiket, bepillantást enged szertartásaikba (pl Baál papjai, Molok, stb). A Biblia azt állítja, hogy az egy igaz Isten a teremtett világ összes népe közül csak ennek az egynek adott törvényt és őket választotta ennek a megőrzésére és hogy éljenek ezek szerint. Más népek, kultúrájával, civilizációjával nem sokat foglalkozik erre a témára összpontosít. Azt vizsgálja, azt követhetjük nyomon, hogy az évszázadok alatt hogyan élt a kiválasztott nép ezzel a törvénnyel, hogyan tisztelte (vagy inkább egyre jobban nem tisztelte) az Istent. Szigorú és bonyolult törvényi előírásait csak ennek a népnek kellett követnie, a kívülálló népek, emberek, csak a hozzájuk fűződő kapcsolatuk minősége szerint vannak értékelve (jóformán). Szerencsére Jézus Krisztus után már ez az egyedülálló kincs elérhető lett a nagyvilág számára az Evangélium hirdetése által: Mert hiszen egy Lélek által mi mindnyájan egy testté kereszteltettünk meg, akár zsidók, akár görögök, akár szolgák, akár szabadok; és mindnyájan egy Lélekkel itattattunk meg. (1 Kor. 12,13) Nincs zsidó, sem görög; nincs szolga, sem szabad; nincs férfi, sem nő; mert ti mindnyájan egyek vagytok a Krisztus Jézusban. (Gal 3,28) A hol nincs többé görög és zsidó: körülmetélkedés és körülmetélkedetlenség, idegen, scithiai, szolga, szabad, hanem minden és mindenekben Krisztus. (Kol 3,11) "Ezért értek egyet azokkal, akik szerint az erkölcsös életnek nem előfeltétele a vallás." Itt egy kis pontosítás szükségeltetik szerintem. Wikipédia: "z erkölcs vagy morál fogalma alatt mai köznyelvi szóhasználatunkban a magatartásunkat befolyásoló, általunk (vagy a társadalom által) helyesnek tartott, olyan szabályok összességét értjük, amelyek túlmutatnak a jog és az egyéb írott szabályok keretein. Az erkölcs szabályai a társadalmi normák egyik típusát jelentik. Más megfogalmazás szerint az erkölcs azon elvek összessége, amelyek a helyes és helytelen, a társadalmi jó és rossz megkülönböztetését segítik a cselekvés szintjén. (...) Az erkölccsel kapcsolatos felfogások a történelem folyamán gyakran változtak és ma is különböző erkölcsi nézetek élnek egyidőben. A közösségi szinten elfogadott úgynevezett közerkölcs szabályai társadalmi csoportonként, kultúránként, országonként, régiónként változnak. Az erkölcsi parancsok érvényességének filozófiai megalapozásával az etika foglalkozik." Ez nagyon jól rátapint a lényegre. Bármelyik nép, bármelyik társadalmi csoport (pl vallási is) lehet erkölcsös a saját maga által felállított és közmegegyezésen alapuló normái szerint. Mi itt - kapcsolódva a film témájához azt hiszem - vallásetikai szempontból, azon belül is bibliai etikai világkép szerint igyekszünk vizsgálni a témát nem az egyes népek saját erkölcsi rendszerei alapján. "AMúgy a lényeget leírtad: az ember számít, mert a vallás egymagában kevés, ha valaki nem vallja azt szívből. Rajtunk múlik minden - a bűn ugyanúgy, mint az erény(akár vallás nélkül)" Igen, ez egy nagyon érdekes dolog, mert a helytelenül gyakorolt hit nélküli vallásoskodás rosszabb magatartást eredményezhet, mint ha anélkül élnénk a lelkiismeretünk szívünkbe írt törvényei szerint, ugyanakkor az is igaz, hogy "hit nélkül pedig lehetetlen Istennek tetszeni; mert a ki Isten elé járul, hinnie kell, hogy ő létezik és megjutalmazza azokat, a kik őt keresik." (Zsid 11,6) "A hívő fogalmában nem... jelen van - az meg egyház kicsit leegyszerűsítve." Nekem ezzel kapcsolatban azért vannak fenntartásaim, mert sokszor hallottam, olvastam statisztikákat, melyekben felteszik ezt a kérdést, hogy „Hisz-e ön Istenben”? És akkor büszkén mondanak valamilyen hatalmas százalékot, pl. az USA-ban valami 80% fölötti arányra emlékszem, de Magyarországi viszonylatban is meglepően magas értékekre. Ebből mindenki rögtön arra következtet, hogy akkor ezek hívők, vallásos emberek. Hát nagyon nem! Ez csak annyit jelent, amennyiről szólt a kérdés. Lehet az bármilyen istenhívő vallás (akár többistenhívő, politeista, animista, esetleg elvont ezoterikus világképet valló hit, stb) egy keresztény színezetű országban élő nem kellően tájékozott ember ebből rögtön arra következtet, hogy ezek az emberek akkor már mind templomba járó, vallásukat gyakorló emberek. A hívő szó fogalma – számomra legalábbis – erősebb tartalommal bír, mint egy ilyen üres és semmitmondó dolog, hogy hisz-e valaki Istenben? Azt akarom mondani, hogy lehet hogy erre a felismerésre sokan eljutnak, de nem jutnak tovább, csak elenyésző százalékuk lesz valamilyen vallást elfogadó, gyakorló egyháztag. Ezért gondolom, hogy nem ezt a számadatot kell idézni, vagy emlegetni, ha hívőkről beszélünk, hanem amelyek jobban behatárolják a keresett társadalmi csoportot. Ilyeneket további kérdésekkel lehet behatárolni, pl. Hányszor imádkozik egy héten? Hányszor vesz részt egyházi összejövetelen egy héten? Anyagilag támogatja felekezetének/egyházának hitéleti tevékenységét? Mekkora összeggel egy évben?, stb. "Valóban nem állnak isten felett, de a történelemben - persze a megfelelő érdekektől vezérelve - sok isteni jogot kisajátítottak maguknak..." Egyet kapásból. A Római Katolikus Egyház az egyedül üdvözítő egyház a világon. Ezt én valóban úgy értelmezem, hogy eltorzították az Egyház valódi fogalmát és egy általuk üzemeltetett földi intézményt ruháztak fel mennyei jogosítványokkal és kötelességekkel. Ez pedig súlyos hiba volt, főleg, hogy rögtön gyakorolni is kezdték földiesített módon a végrehajtást. :-( Az egyházuk hatalmával, teljes szigorral felléptek a más hitűek ellen és megkezdődött a szakadás és üldözés. "számomra is furcsa volt, hogy "lehetőségek" hazájában milyen az apl. a bibliai értékeket erősen bevonta a kampányba..." Talán nem meglepő, hogy számomra ez egy kívánatos dolog, persze nem a katolikus klérus általi politikai befolyás növekedését várom. Inkább valamiféle tiszta, igei célokat képviselő szervezet által előterjesztett pártprogramot szeretnék, mert az utóbbi években sokszor teljesen ezzel ellentétes törvényeket fogadott el a parlament. Az aktuálpolitikáról azt hiszem ennyit. "Ahhoz képest, hogy az orrszág... egyszerűen kisajátítotték a "keresztény értékrendet"." Teljesen egyetértek, sajnos nagy zűrzvar van itt ezen a téren. "VNem is beszélve a jehova-tanúkról,... Vagy nézzük a mormonokat? Ők is keresztények..." Mondjuk távol áll tőlem, hogy bírálgassam más felekezetűek nézeteit, de azért ezen két szervezet már igencsak feszegeti azt a határt, hogy kereszténynek lehessen őket nevezni, legalábbis a szó klasszikus és bibliai értelmében. Súlyos és alapvető teológiai eltérések vannak a kereszténységben alapigazságokként elfogadott elvekhez képest ezeknél.

1599. ZOLYI (2010-01-08 22:03.58)

Our Father in heaven, hallowed be your name, your kingdom come, your will be done, on earth as in heaven. Give us today our daily bread. Forgive us our sins as we forgive those who sin against us. Save us from the time of trial and deliver us from evil. For the kingdom, the power, and the glory are yours now and for ever. Amen.

1598. Gyorkos (2010-01-08 17:23.34) - (válasz Lector 1593. hozzászólására)

Én is köszönöm, remélem hamarosan eljutunk valamiféle közös álláspontra!

1597. Gyorkos (2010-01-08 17:07.42)

Válaszom első része: "Egy vallásos embernek azt mondani , hogy..." Ez csak abban az esetben igaz, ha a Szentírást mesekönyvként fogadja el valaki. Lehet ez – bármilyen furcsa – egy keresztény felekezethez tartozó személy is, mert hit nélkül a Biblia is csak egy könyv a sok közül. A hit teszi más dimenzióba az abban foglaltakat. A szép benne az, hogy klasszikus formájában az írott Ige olvasása is képes az arra nyitott emberekben felébreszteni azt. Ezért áll a példa, amit előzőleg írtam, hiszen a keresztény ember számára jó esetben megelevenednek a szentírás alakjai, sőt a feltámadott Jézus Krisztussal egyfajta titokzatos kapcsolat is létrejön a Szent Szellem által. Ez is megerősíti és fenntartja a hitet, és nem feldolgozható, ha egy kívülálló arról beszél, hogy az egész, nincs is. Remélem, így kicsit érthetőbb ez a dolog. "De valamiért, talán a felvilágosult és racionális emberek tolerancia többlete miatt a hivők nagyobb védelmet élveznek." Felvilágosult és racionális. Nekem sok ismerősöm van, akik hívők ugyanakkor felvilágosultak is és racionálisak is. Néhányuk már a munkájuk miatt sem szenvedhetne ezek hiányától, hiszen fontos beosztásban vannak, olyan komoly pszichológiai teszteket kellett elvégezni a munkakörük betöltéséhez, amin biztos kibukott volna ha lenne velük kapcsolatban bármilyen probléma. Az átlagember meg nem is hallott ezekről. Sok ateista ezeknek a tulajdonságoknak a hiányával vádolja a vallásos embereket, jól lesajnálva (és tegyük hozzá megbélyegeve) őket. Persze ezt is lehet, a hívő tűrjön, hiszen attól nemesedik a lelke… Ennyit ezen emberek tolerancia többletéről és a hívők nagyobb védelméről manapság Magyarországon. Szép ilyeneket állítani, de a valóságban nem igaz. A nem hívők részéről is elképesztő indulat és gyűlölet tud irányulni a hívők felé, ezt én személyesen is tanúsíthatom. Magukból kivetkőzött emberekkel is szembesültem többször is a hitem miatt. Ezeket csak az tudja, aki benne él, de nem azért mondom, hogy sajnáltassam magam, csak mert feljött a téma. Természetesen a legtöbben látszólag közönnyel, vagy pozitívan fogadják a dolgot, ezért én azt gondolom, hogy ez TELJES MÉRTÉKBEN SZEMÉLYFÜGGŐ. Aki amúgy is indulatos, fékezhetetlen annak szinte mindegy, bele fog kötni bármibe, aki pedig nyitott, érdeklődő az beszél róla, vitatkozik esetleg hitre jut. "Nem láttam például a TV-ben olyan figyelmeztető kiírást, melyen ateistákat arra figyelmeztetik, hogy a köv. műsor megtekintése sértheti világnézeti meggyőződésüket." Igazából én a fordítottját sem nagyon láttam, pedig a mai közmédiák ontják magukból az istenkáromlástól hemzsegő, durvasággal, erőszakkal teli műsorokat melyek népszerűsítik a promiszkuitást és más szexuális devianciákat, hogy a direkt pornográf műsorokról már ne is beszéljünk. Igazából nekem különösebben nem is hiányzik az ilyen felirat, nagyjából lehet tudni, hogy milyen filmek, műsorok kiknek szól, melyik korosztálynak, melyik érdeklődési körnek. "Mivel én is liberális beállítottságú vagyok, hajlanék affelé, hogy jól van megkülönböztető fgyelemmel óvjuk hivő polgártársaink túlérzékeny lelkét." Szerintem nem a lelkük túl érzékeny, hanem a világ állapota süllyedt túl mélyre. Persze, aki ezt szokta meg (jóformán nem is tehet mást az ember, mert annyira belesüpped a mindenfelől áradó mocsokba), az furcsán és értetlenül mosolyogja meg azokat, akik a Kősziklára helyezték az életüket. "Hajlanék, ha közben... és mi Istentelenek annak szolgái vagyunk, mert meg van írva a Bibliában." Nincs így, nem érted az egészet. Idéztem neked előzőleg Jézus egyik beszédét, amiből kiderül, hogy a sötétséget a Szentírás nem a hívők vs nem hívők összeugrasztása értelemben használja. (Mivel láthatólag nem olvasod magad az Írásokat, idéztem ott) A sötétség – ideiglenesen és korlátozottan – uralmat vehet a keresztény emberek felett is! Lásd pl. Péter óvó beszólását Jézusnak a keresztáldozata miatt, ami még durvább, mint az előző idézetem. Tehát mindenkinek védekeznie kell ezzel szemben és a neki adott világossága szerint küzdenie is vele! A Biblia szerint NINCS ILYEN HÍVŐ – NEM HÍVŐ ELLENTÉT ezt elutasítom. A keresztényeknek a legnagyobb tisztelettel és szeretettel kell viszonyulniuk a nem keresztények irányában, de azért természetesen nem szolgáltathatják ki magukat a kényükre-kedvükre. Szerintem, ha valamilyen igazságtalan támadás éri őket bárkitől velük szemben megvédhetik magukat, nem kell meghunyászkodniuk. Isten és a keresztények ellensége az Ördög, nem azok, akik az ő uralma alatt állnak. "Én meg azt mondom, hogy ez esetben..." Kevered a szezont a fazonnal, rosszul ítéled meg a Bibliát, nem tudom mennyire ismered ezt a csodálatos alkotást? Fentebb leírtam, hogy nincs hívő-nem hívő ellentét a Bibliában, nem uszít senki ellen, nem kelt félelmet senkiben. Legfeljebb SZELLEMI LÉNYEK elleni küzdelemre buzdít SZELLEMI FEGYVEREKKEL. Nagyon súlyos torzítás és a tények elferdítése összevetni a Mein Kampffal, vagy a C. B. J-vel, melyekben egyértelműen kimutathatóak pl. a közösség elleni izgatás szavai. Ezzel a logikával nem tudsz mutatni szinte egyetlen nagy mai vallást sem, aminek a képviselői ne háborúztak, vagy küzdöttek volna más hitűek ellen. Ugyanez igaz a politikai ideológiákra, lásd pl. az istentagadó kommunizmust. Ez természetesen nem menti fel egyik képviselőit sem a felelősség alól, csak azt jelzi, hogy sokszor a jó és szép tanításokat rosszul értelmezik az emberek és mivel nem értik meg addig csűrik-csavarják a céljaikank megfelelően, amíg esetleg a szellemiségével teljesen ellentétes dolgokra kezdik használni. Például ha te alapítanál egy VDGenezis nevű ateista és vallásellenes egyházat a te szentírásod alapján is előfordulhatna, hogy párszáz év múlva rohamcsapatok indulnának a zsinagógák, vagy templomok ellen, holott eredetileg álmodban sem gondoltál ilyenre. Jézus sem e világról való volt, a Szentírás szavai sem azok és értelmezésükhöz szükség van olyan lágy emberi szívre, mely képes befogadni az Igét.

1596. Gyorkos (2010-01-08 17:07.01) - (válasz Van der Graaf 1595. hozzászólására)

Válaszom második része: "Minden " bizonyítékod " a... A Biblia bizonyító ereje pont ennyi,és nem több." Picit sántikál ez a példa, mert a VDGenezist nem én írtam én csak hivatkozom rá. :) Sokan próbáltak írni ősidőktől kezdve mindenféle könyveket, mítoszokat teremtettek, a teremtésről is van tucatnyi vallási elmélet. Némelyiket összhangba is próbálják hozni a Bibliával, több-kevesebb sikerrel. Én még sohasem olvastam olyan könyvet, amiből Isten szólt volna hozzám, ebben különbözik bárki és bármi által írott könyvektől a Szentírás. Idézek egy érdekes műből, ami a hittudomány tudomány jellegét igazolja, de bővebb értelemben megmagyarázza, miért fogadható el tudományos szempontból is a Bibliára hivatkozva érvelni kereszténységgel kapcsolatos kérdésekben: „4./ A hittudomány valóban tudomány. Értelme: A hittudományról állítjuk, hogy jogosan nevezhető tudománynak, mert áll rá a tudomány fogalma: egy tárgyra vonatkozó igazolt és módszeresen előterjesztett ismeretek foglalata. – a tudomány fogalmának nincs egységes meghatározása. Szent Tamás: Feleletül azt kell mondanunk, hogy a hittudomány tudomány. De észbe kell venni, hogy a tudomány kétféle. Van olyan tudomány, amely az ész világánál megismerhető elvekből indul ki, mint pl. a számtan, mértan, stb. Van azután olyan tudomány, mely felsőbb tudomány világánál megismerhető elvekből indul ki, mint pl. a távlattan kiindul a mértan által ismeretes elvekből, a zenetudomány a számtan elveiből. S így jár el a hittudomány is, mert olyan elvekből veszi kiindulását, amelyeket a felsőbb tudomány ismeret, tudniillik Isten és az üdvözültek tudománya. Így miként a zene hitre magáévá teszi a számtan-tudóstól eléje tárt elveket, ugyanígy a szent tanítás hittel fogadja el az Istentől kinyilatkoztatott elveket. Ennek értelmében… bármilyen tudomány elvei vagy magukból ismeretesek vagy felsőbb tudományból vett megismerésre vezethetők vissza. Ilyenek a hittudomány elvei. Megjegyzés: Más szempontos a hittudomány tudomány jellegéről. Ahhoz, amit Szent Tamás itt mond, hozzátehetjük még, hogy más szempontok miatt is állítanunk kell, hogy a hittudomány (teológia) tudománynak számít abban az értelemben is, ahogyan ma értjük a „tudomány” szót. A hit tanításának alapja Isten. először: Isten léte ésszel megismerhető másodszor: megismerhető ésszel az is, hogy Isten szólt hozzánk. Ez a két tétel alkotja a hit tanításának alapját. Ha a hit tanításának alapja ésszerű, az erre az alapra épült rendszer is az, így tudománynak kell mondanunk. Épp, mert alapjaiban igazolt, azért áll rá a tudomány elfogadható meghatározása. Figyelembe kell vennünk, hogy az igazolhatóság foka nem minden tudományszaknál egyforma. Igazolhatóság szempontjából a hittudomány leginkább a történelemhez hasonlítható. A történelem minden állítása feltételezi az emberi hitet. – Hitünk alapjához: a kinyilatkoztatás tényéhez emberi hit útján jutunk. – Ez vezethet el az istenhithez. Ha a világi történelem eseményei kísérletileg nem igazolhatók, azért a történelem tudomány. Ezt kell mondanunk a hittudományról is. – Hozzá tehetjük: a hit egyes igen fontos tételei ésszel is igazolhatók; (ilyen pl. Isten léte) Szó volt már róla, hogy egészében véve nem minden tudományág hozzáférhető mindenki számára. Így a hittudomány tudomány-jellegét nem érinti az a tény, hogy nem mindenki hisz,mert az említett nehézségek folytán nem tudja felfogni a hit ésszerű alapját; éppen úgy mint a filozófia tudomány-jellegét vagy az algebra tudomány-jellegét nem rontja le az, hogy sok ember képtelen elmélyedni – sőt csak kiigazodni – bennük. Szalai János „A kinyilatkoztatás” c. teológiai jegyzetében helyesen írja a hittudományról: „igazi tudomány, mert egyrészt a hit is racionábilis, másrészt a teológia (a hitbeli elfogadás kötöttségén belül!) ugyanolyan pontos tudományos módszerességgel… dolgozik, mint bármelyik szaktudomány.” A Biblia ihletettségéről egy gyors kis összefoglaló található itt: [link] és itt is: [link] És még egy csomó helyen a neten. Én mégis a személyes meggyőzésre való képességét emelném ki a Bibliának elsősorban, ebben verhetetlen. "Az biztos, hogy keresztyének léteztek... tekercsek erről árulkodnak." Értelemszerűen az Ószövetség könyvei (39) már mind megvoltak akkor nyilván használták is, az újszövetségi levelek közül többet az őskereszténység legkorábbi időszakában is felolvastak a gyülekezetekben, aztán jöttek az evangéliumok, Jelenések könyve. A protestánsok által hitelesített Bibliában lévő ÚSZ-i iratok mindegyike a II. század végére, harmadik század elejére megiratódott és forgott a gyülekezetekben. Más levelek és más iratok is voltak természetesen, de valóban csak később válogatták ki a sok irat közül azt a 27-et, amit ma Újszövetségi kanonizált iratnak ismerünk. A mainstream vonulat viszont már a szűrés előtt is ezeket az iratokat fogadta el ihletettnek és használta. Krisztus után 70 évvel nyilván nem hallhattak tehát a mai formában létező Bibliáról, de tekercsek formájában a részleteivel annál inkább. „Jézus halála után 70 évvel, még nem hallott senki… a mai értelembe vett keresztényekről.” A mai értelemben vett keresztényekről nem is, de az őskereszténység kezdte meghódítani a Római Birodalmat „A keresztény gyülekezetek az I. század végére virágzásnak indultak. Sikeres térítő tevékenységet folytatott, megszilárdította szervezetét, kiépítette tanrendszerét és liturgiáját. A hagyományos számítás alapján az első század végén 10 ezer, a harmadik század végén már 2 millió lehetett a keresztények száma (a birodalom összlétszáma kb. 80 millió volt.).” [link] "Tudod miért csak nagyon burkoltan... ahogyan megérdemelné !" Értem a logikát a mondandódban, kár, hogy tendenciózusan összemosod a Katolikus Egyházat az Egyházzal. Katasztrofális hogy hova süllyedt a középkorban a Katolikus Egyház és ebből a példából is látszik, hogy a tanításbeli elhajlások, a szélsőségek, mondjuk ki, az eretnekségek, és legfőképpen az állam és az egyház összefonódása hová vezettek. Ennek ellenére én azt gondolom (fenntartva a tévedés lehetőségét), hogy ugyanazt a hibát nem követnék el még egyszer és sok dologért bocsánatot kértek. Ma már nem kaphat olyan hatalmat a Katolikus Egyház sehol a földön, ahol ilyen szörnyűségeket tehet. Mindenesetre az inkvizíció utódintézménye ma is működik, tevékenysége biztosan finomodott mára, de a jelenlegi pápa ennek a szervezetnek volt a vezetője, úgyhogy legyünk résen. Boszorkányok és varázslók: és tegyük hozzá, hogy elsősorban zsidók. A vallásos antiszemita tanítások miatt kellett menekülniük Európa egyik országából a másikba. A boszorkányság és a mágia a Biblia szerint a természetfeletti világ sötét oldalának kutatása. Tisztátalan cselekedet, mely beszennyezi a lelket és összeköt a sötétség erőivel. „Örülhet ez az intézmény…” Úgy látszik egy hozzászólás sem lehet meg a fröcsögő gyűlöletettől. :-( Nem lesz ilyen sehol sem, mert az államnak és az embereknek szüksége van ilyen (vagy ehhez hasonló) szervezetekre. Sok speciális közfeladatot lát el, olyanokat, amit nem az államtól várnak el az emberek, hanem pont ettől az egyháztól.

1595. Van der Graaf (2010-01-08 01:37.42) - (válasz Gyorkos 1592. hozzászólására)

Egy vallásos embernek azt mondani , hogy Isten nem létezik és Jézus története csak egy mese, ugyanakkora sértés, mint amikor egy hívő arról beszél egy ateistának, hogy mindent Isten teremtett és Jézus megváltotta a bűneinket. Hihetetlen, tudom, de ez a két élethelyzet egymás tükörképe. De valamiért, talán a felvilágosult és racionális emberek tolerancia többlete miatt a hivők nagyobb védelmet élveznek. Nem láttam például a TV-ben olyan figyelmeztető kiírást, melyen ateistákat arra figyelmeztetik, hogy a köv. műsor megtekintése sértheti világnézeti meggyőződésüket. Mivel én is liberális beállítottságú vagyok, hajlanék affelé, hogy jól van megkülönböztető fgyelemmel óvjuk hivő polgártársaink túlérzékeny lelkét.Hajlanék, ha közben a hívő társadalom nem úszítana és nem bélyegezne meg minket olyan hitükből fakadó ostobasággal ami miatt a múltban emberek millióit gyílkolták meg. e arra hivatkozol, hogy a sötétség hercege, vagy Lucifer, Sátán stb. létezik és mi Istentelenek annak szolgái vagyunk, mert meg van írva a Bibliában. Én meg azt mondom, hogy ez esetben a Bibliát pont úgy indexre kell tenni, mint a Mein Kmpfot, vagy a Cion Bölcseinek Jegyzőkönyvét, mert van egy közös vonásuk. A belőlűk áradó ideologia tragédiához, tömegpusztításhoz vezetett. Minden " bizonyítékod " a Bibliából származó idézeteken alapszik. Tudod ezzel meg az a gond, hogy nem bizonyító erejű. Elmagyarázom miért nem. Állítom, hogy én, Van der Graaf vagyok a Világmindenség teremtője. Írok is ezzel kapcsolatban egy jó vastag könyvet, amit elnevezek VDGenesis-nek. Ha valaki kételkedni mer az állításomban, mely szerint én teremtettem mindent, azt felelem, hogy bizonyítékom rá, a VDGenesis tartalma. Ott meg vagyon írva ! Ez nem vicc. A Biblia bizonyító ereje pont ennyi,és nem több. "Nem nevetséges és nem is mond ellent a történteknek, mert az Egyházat Jézus Krisztus alapította Jeruzsálemben és a hívők egy csoportját Antiókhiában kezdték el keresztyéneknek nevezni. Elegánsan ejtettél uszkve 300 évet a történelemből. Igaz, ez az általános elképzelés az egyszerű nép körében, de attól még nem igaz. " Az biztos, hogy keresztyének léteztek már az állítolagos Jézus korában is, de az biztos, hogy az a Biblia ami ma ismert csak 300-400 évvel később lett összeállítva. Jézus halála után 70 évvel, még nem hallott senki se róla, se a mai értelembe vett keresztényekről. Legalábbis a Holt tengeri tekercsek erről árulkodnak. " Leostobáztad a zsidó-keresztény kinyilatkoztatás egyik elemi igazságát az Sátán létezését, illetve hogy a világ (jelenleg) legnagyobbrészt az ő uralma alatt nyög. Persze van, akinek lehet, van akitől sértés az ilyesmi. Sajnos erről nagyon keveset hajlandóak tanítani a kereszténységben, ez baj. Úgy tudom, hogy ez is pont a Katolikus Egyház egyik tanításbeli fogyatékossága miatt alakult így ki, mert náluk elég perifériára szorult az erről szóló tanítás." Tudod miért csak nagyon burkoltan és ovatosan kezeli ezt a témát az egyház ? Mert ha elfogadjuk azt, hogy Sátán létezik, és mi ateisták a követői vagyunk, akkor boszorkányok és varázslók is léteznek, vagyis az inkvizició egy jó ügyért tevékenykedett. Ez szentesítené azokat a tömeggyílkosságokat melyek az egyház nem létező lelkiismeretét terhelik. De ez a mai felvilágosulás miatt kialakult erőviszonyok nem engdik meg. Örülhet ez az intézmény, hogy nem tíltják be, és nyomát nem szántják fel és szórják be sóval, ahogyan megérdemelné !

1594. KareszFaszi (2010-01-07 22:26.16)   - (válasz Gyorkos 1589. hozzászólására)

Hát ez nem semmi, haladjunk akkor bekezdésről-bekezdésre:) A Jézussal történtekkel kapcsolatban szerintem egyetértünk, csak én az isten által kijelölt utat neveztem sorsnak. "elküldte az ő fiát, hogy meghaljon az emberek bűneiért" Ugyanakkor még szimbolikus értemben sem érzem tisztának a dolgot. Leegyszerűsítve a dolgot. mit áldozott fel Jézus(kötelezően)?. a földi testét. Hisz az "égben" isten fiaként örök és szép jövő vár reá. Mindezt egy nagyon komoly okért "cserébe" - a bűneink. Sokezres haltak hasonlóan szörnyű kereszthalált pl római rabszolgák -csak őket nem várta semmilyen dicsfény, semmit sem kaptak cserébe, pedig csupán csak szabadok akartak lenni. Ez nem azt jelenti, hogy Jézus halálát elbagatellizálom, de alighanem ennél nehezebb csatákat is vívtak már meg egyszerű emberek is. A Fényhozó "ügyében" a logika a kulcs. Mondhatjuk, hogy isten nem teremtett gonosz dolgokat, rossz dolgokat, viszont a lehetőségét megteremtette, és a kedvező körülményeket is. Ráadásul, mint mindenható pontosan tudnia kellett, hogy mi sül ki az egészből...Nem? A szabad akaratról - hasonló a helyzet, mint az előbb.A kérdés számomra az, hogy történhet-e bármilyen dolog isten "beleegyezése" nélkül? Gondolom . nem. Tehát akárhogyan is döntesz a szabad akarat alapján, semmi olyant nem teszel, amit isten nem "akar", hogy tegyél. De talán nem rossz hasonlat egy könyv szereplőjének a helyzete: Tekintsünk most el bizonyos történetek sors-szerűségétől: Star Wars, Harry Potter...:) Vajon Harrynek Luke-nak volt-e választása? Ha belülről szemléljük a regényeket, akkor mondhatjuk, hogy igen volt bizony! Olvasva a sztorikat meg tudjuk, hogy csakis azt tették, amit az írójuk(teremtőjük) akart...Ez persze nem biztos, csak egy lehetőség. Az erkölcs és az ige: azzal egyet értek, hogy az emberi megítélés nem tökéletes - erkölcsök szempontjából sem. Csakhogy az ige hogyan is íródott le és terjedt?: emberek által! Nem beszélve arról, hogy sok sötét folt van még bizonyos evangéliumok körül. Szóval feltétlen hitem a bibliában nekem már csak ezért sincsen. Ide kapcsolódik a következő két bekezdésed is. Amikor "más" emberekre gondoltam, időben és térben, akkor nem a biblia szerint tettem, elsősorban. Tehát ott vannak a görögök példának. Az ő fejlett gondolkodásukkal, etikájukkal - amivel kapcsolatban a biblia egyetlenegy új dolgot sem ír le. Ami újdonság az mind isten imádatéról szól tulajdonképpen. A biblia parancsai már réges-régen "ki voltak találva", le voltak írva. Vagy pl bizony törzsi szinten élő társadalmakban sem volt hiánycikk az erkölcs, az erőszak elítélése stb. Rájuk gondoltam igazából. Ezért értek egyet azokkal, akik szerint az erkölcsös életnek nem előfeltétele a vallás. A bűnözési statisztikát azért hoztam fel, hogy lássuk: az a társadalom aki elítéli az ateistákat, mennyire csukott szemmel jár. AMúgy a lényeget leírtad: az ember számít, mert a vallás egymagában kevés, ha valaki nem vallja azt szívből. Rajtunk múlik minden - a bűn ugyanúgy, mint az erény(akár vallás nélkül) A hívő fogalmában nem értünk egyet, ill. másként fogjuk fel - ez talán helyesebb fogalmazás:) Aki hiszi, hogy isten teremtette a világot, számomra ő egy istenhívő. Ha ehhez elméleti síkon egy kertet is kap akkor az a vallás, a helyszín ahol/ami a hétköznapi életében is jelen van - az meg egyház kicsit leegyszerűsítve. Saját magad megítélésében szimpatikus,amit írtál. De itt is felsejlik egy korábbi észrevétel. Hogy bár van szabad akarat - csakis egy úton érheted el, a mennyei szintet - tehát nincsen igazából szabad akarat. Pontosabban a vagy-vagy döntéseknél elég komoly kényszerítő erő is szerepet kap:) Az egyház dolgában egyetértünk, ettől függetlenül a katolikus egyháznak a terror plázában már a bejáratnál illene képviseltetni magát! Volt egy vita, ahol három hosszú hsz.-ban linkeltem be a KE viselt dolgairól - aktuális és múltbeli ügyeket egyaránt. Valóban nem állnak isten felett, de a történelemben - persze a megfelelő érdekektől vezérelve - sok isteni jogot kisajátítottak maguknak... Ateizmus vagy a hit felvállalása: számomra is furcsa volt, hogy "lehetőségek" hazájában milyen az ateistákkal szembeni hozzáállás, most fejeztem be egy könyvet, amelyben szó volt erről elsőkézből, sajnos igaz! Ugyanis a politika mindenhol befolyásol-és az aktuális kormámy pl. a bibliai értékeket erősen bevonta a kampányba... A hit felvállalásáról: Ahhoz képest, hogy az orrszág nagyobb része kereszténynek vallja magát, valóban furcsán néznek arra,aki kijelenti, hogy keresztényként él. Ennek egyik oka lehet itt is a politika. Bizonyos politikai erők egészen egyszerűen kisajátítotték a "keresztény értékrendet". Vagy ott van a tv-ben a hitgyüli:):( Nem is beszélve a jehova-tanúkról, akikhez képest a biztosítási ügynök is csak egy vérszegény valaki:) Vagy nézzük a mormonokat? Ők is keresztények... Szóval nem egyszerű:)

1593. Lector (2010-01-07 20:38.26)

Kedves Gyorkos,Kedves Van der Graaf!Minden szavatokból árad a tájékozott emberek értelme.Vitátok egészen felvillanyozza ezt a fórumot.Azt hiszem nem csak olvasmányossá vált számomra véleményetek hanem ismeretanyaggá is.Köszönet érte.A Ti példátok megmutatja azt,hogy a más vélemény azonos szellemi síkon mennyire kivesézi ezt a témát.Érdeklődéssel olvastam minden sort mindkettőtöktől.Helyenként sziporkázó,helyenként lesúlytó a hitről alkotott véleménye Van der Graaf-nak.Azonban azt éreztem néha ,hogy egy megkeseredett sok fájdalmat megért ember teljes elfordulása a hívőktől.Gyorkos pedig...a hit a szeretetben élő ember zászlóshajója.Joggal kérdezhetitek:KI EZ?Ki ez a...valaki aki méltányol elítél?Egy ember a sok közül aki végigolvassa a mondandódokat.Köszönöm.

1592. Gyorkos (2010-01-07 20:02.53)

Válaszom I. része " maradt a vallásos érzékenységre hivatkozó zsörtölödés." Ebből nekem úgy tűnik,hogy neked a vallásos emberek nem is számítanak érző léleknek. El sem tudod képzelni, hogy rosszul eshet nekik ha számukra kedves személyekről negatív hangnemben nyilatkozik valaki. És itt nem az a lényeg, hogy miben hisz, vagy nem hisz, hanem az hogy ő is csak egy ember, akinek véleménye van valamiről, valakiről. "Ha a vallásos hívő tapasztalati úton valóban meg lenne győződve hitéről nem védené azt ilyen erőszakos módon." Erőszakos módon védeni? Mit tartasz te annak? Esetleg, ha vitázni merészel veled valaki és nem bólogat a mondataidra, akkor az erőszakoskodik veled? Egyébként meg pont fordítva is igaz a dolog. Pl. mivel te nem láttad - meg akarnál valakit győzni, hogy az édesanyja sohasem létezett, őt az UFO-k hozták a földre. Szerintem kapnál hideget-meleget és nem is szólhatnál semmit érte. Ilyesmi az is, amikor egy hívőnek előadod a mondókádat, hogy nincs isten, a vallás valótlanságokat állít, stb. Persze vallást lehet szídni, vallásos emberek többségével lehet ezt csinálni. Tudjuk, ő az a nyeszlett, kis szemüveges jólfésült gyerek, aki mindig elöl ül az osztályteremben. "Csakhogy a dolog olyam gyenge lábakon áll, hogy bármilyen kétkedés elbizonytalaníthatja a hívőt." Ja, ha elbizonytalanodik a hitében akkor, pont erőszakosan fogja védeni. Nagyon életszerű ám. Számomra a Biblia tanulmányozása pont abban erősített meg, hogy a világ más, mint amit addig hittem. Újat, többet adott a világlátásomhoz és a tapasztalati úton nyert bizonyosságommal tökéletesen egybevágott minden szava. Így győződtem meg róla, hogy van Isten és Ő nem akar magamra hagyni, hanem mindörökké velem akar lenni. Azóta pedig "Mert meg vagyok győződve, hogy sem halál, sem élet, sem angyalok, sem fejedelemségek, sem hatalmasságok, sem jelenvalók, sem következendők, sem magasság, sem mélység, sem semmi más teremtmény nem szakaszthat el minket (engem) az Istennek szerelmétől, mely vagyon a mi Urunk Jézus Krisztusban. "Az ateista családból származom... engem nem." Miről szerettelek volna meggyőzni azzal a néhány sorral? Ne legyél már parás! :) Szeretném, hogy megismerd Istent, Jézust, ennyi, erről írtam, slussz. "Több évtízedes vitáim során már találkoztam ezzel a taktikával." Taktika??!! Ja, igen, szeretnélek ármányos módon bejuttatni az Egyházba. Szégyenlem is magam piszkosul. De, ha nem megy megelégszem azzal, hogy elbeszélgetünk itt a fórumon, és/vagy valahol megiszunk együtt néhány pofa sört. "Nos ez minden bizonnyal egy hamis állítás. Hisz az amit ma keresztény vallásnak hívunk, a niceai zsinat alkalmával hús vér emberek álltal lett szavazással eldöntve..." Szerintem meg erről is maga a Szentírás szava dönt: Ap. Csel. 11. 26. És lőn, hogy ők egy egész esztendeig forgolódtak a gyülekezetben, és tanítottak nagy sokaságot; és a tanítványokat először Antiókhiában nevezték keresztyéneknek. A kívülállók látták, hogy a tanítványok olyanok, mint Krisztus volt, ezért beszéltek róluk így. Természetesen az Egyházat már korábban megalapította Jézus Krisztus, de növekedni, megszerveződni a Szentlélek kiáradása után kezdett. Amiről összefoglalót írtál (az I. Niceai zsinat), az rendben van, csak az már a Katolikus Egyház (és más kisebb egyházak megalakulásának pillanata), az egyház aposztáziába merülésének mintaképe. Sajnos a kereszténységről valóban ez jön le az embereknek. "Nos ezek után azt állítani, hogy a keresztény mozgalmat és ideologiát maga Isten indította,nevetséges mert ellentmond a történteknek.." Nem nevetséges és nem is mond ellent a történteknek, mert az Egyházat Jézus Krisztus alapította Jeruzsálemben és a hívők egy csoportját Antiókhiában kezdték el keresztyéneknek nevezni. Elegánsan ejtettél uszkve 300 évet a történelemből. Igaz, ez az általános elképzelés az egyszerű nép körében, de attól még nem igaz. "Mert te is ennek a 2hamis kereszténységnek " legostobább tanait hírdeted, amikor sötétség hercegéről beszélsz, meg arról, hogy mi, nem hívők annak követői lennénk." A pontosság kedvéért én Sötétség fejedelméről és a sötétség hatalmáról beszéltem. Ezek összevágnak a Bibliában olvashatókkal. 1Thess 5,5 Ti mindnyájan világosság fiai vagytok és nappal fiai; nem vagyunk az éjszakáé, sem a sötétségé! Kol 1,13 A ki megszabadított minket a sötétség hatalmából, és általvitt az Ő szerelmes Fiának országába; Lk 22,53 Mikor minden nap veletek voltam a templomban, a ti kezeiteket nem vetétek én reám; de ez a ti órátok, és a sötétségnek hatalma. (Hú, de berághattak a tanítványok Jézusra ekkor. Micsoda sértést vágott a fejükhöz! :-) Azt gondoltad, ilyet Jézus nem mondhatott? Tévedés, nézd csak meg, benne van az Újszövetségben) Oké, a Sötétség fejedelme kifejezés nem található benne, azt összekevertem az "e világ fejedelme" (Jn 12,31; 14,30), vagy "a levegőbeli hatalmasság fejedelme" (Ef. 2,2) nevével. De hívja a Biblia "az egész földkerekség elhitetőjének" (Jel. 12,9) is. Leostobáztad a zsidó-keresztény kinyilatkoztatás egyik elemi igazságát az Sátán létezését, illetve hogy a világ (jelenleg) legnagyobbrészt az ő uralma alatt nyög. Persze van, akinek lehet, van akitől sértés az ilyesmi. Sajnos erről nagyon keveset hajlandóak tanítani a kereszténységben, ez baj. Úgy tudom, hogy ez is pont a Katolikus Egyház egyik tanításbeli fogyatékossága miatt alakult így ki, mert náluk elég perifériára szorult az erről szóló tanítás.

1591. Gyorkos (2010-01-07 20:02.03) - (válasz Van der Graaf 1588. hozzászólására)

Válaszom II. része "A keresztény egyházak azt hírdetik, hogy a szeretet és jóság csak istentől jön, és csak az egyház álltal nyerhető el betartva annak tanításait." Az igazságosságról, és a jóra,szeretetre való törekvésről volt szó. Mivel nem kaptam tőled semmilyen bizonyítékot, hogy azt állítja a Katolikus Egyház, hogy ezeket csak az ő oszthajta az embereknek, kicsit keresgéltem a tanításaik között. Sajnos nem találtam olyan hivatalos, tanítási vagy dogmatikai forrásokat, amelyek azzal foglalkoztak volna, hogy miképpen viszonyuljon a Katolikus Egyház a nem hívőkhöz, milyen kapcsolat álljon fent köztük. A tanaik inkább a katolikussá válás és a katolikus lét kérdésköreit boncolgatják. Mindenesetre az alábbi idézeteket végigolvasva nem látom igazolva állításodat: 1. "A keresztény egyházak azt hírdetik, hogy a szeretet és jóság csak istentől jön,..." 2. "s csak az egyház álltal nyerhető el betartva annak tanításait." Szent Tamás írja a következőket a segítő kegyelemmel kapcsolatban, ami kicsit más téma, de maga a viszonyulásra példa lehet: "Az ember nem szorul rá mindenben a természetes/megismerési fényhez/hozzáadott új megvilágításra ahhoz, hogy az igazságot megismerje, csak némely /dologban/, amelyek meghaladják a természetes megismerést..." Továbbá "...A bukott természet állapotában /in statu nature corruptae/ abban is hibázik /fogyatékos/ az ember, amire természete szerint képes /volna/, úgy hogy nem tud minden ilyen jót megtenni természetes adottságaival... a bukott természet állapotában tehát tud ugyan valami egyedi jót tenni természetének erejével, úgy mint házakat építeni, szőlőt ültetni és más ilyenfélét... Mint ahogy a beteg ember tud önmagától valamely mozgást végezni, de nem tud tökéletesen úgy mozogni, mint az egészséges ember, hacsak meg nem gyógyítja őt az orvosság. Így tehát rászorul az ember a természetes erőhöz hozzáadott ingyenes erőre... a bukott természet állapotában két irányban: tudniillik, hogy meggyógyuljon; és azonfelül, hogy természetfeletti jót /bonum supernaturalis virtutis/ tegyen, ami érdemszerző" Máshol azt írja a tézis a "Kegyelem szükségessége az erkölcsi törvény megtartásához" címmel: Általános nézet, hogy segítő kegyelem nélkül a bukott ember nem képes huzamos ideig megtartani az egész erkölcsi törvényt. Általában itt a hittudósok huzamos időről beszélnek, ezt azonban nem egyformán fogalmazzák. Egyetértenek abban, hogy egy napnál hosszabb időről van szó. Ugyanott van szó a "3./ Megszentelő kegyelem és a jócselekedetek-ről: H i t t é t e l , hogy nem szükséges a megszentelő kegyelem minden jócselekedethez. Tehát a bűnösnek nem feltétlenül minden cselekedete bűn. A szentírás sokszor int a bűnbánatra. /Pl. Ez. 18,30/. Amikor tehát a bűnös még nincsen a megszentelő kegyelem állapotában, már jót tesz, ha Isten felé tájékozódik. Ez tehát nem lehet bűn. - Merőben természetes jócselekedetekre is képesek vagyunk a kegyelem állapota nélkül, pl. szőlőt ültetni, amint Szt. Tamás mondja. 4./ Hit és jócselekedetek. T e o l o l ó g i a i l a g b i z t o s , hogy nem szükséges a hit minden jócselekedethez, vagyis nem okvetlenül bűn a hitetlen embernek minden cselekedete. Erre is vonatkozik mindaz, ami az előző megjegyzés magyarázatában van. - Hitetlen embernek is megvan az erkölcsi érzéke /Rom.2,14-15/, tehát képes a jó mellett dönteni, mégha nem is a hit jócselekedének indítéka. 5./ Segítő kegyelem és jócselekedetek. L e g a l á b b t e o l ó g i a i l a g b i z t o s , hogy nem szükséges a segítő kegyelem bármilyen jócselekedethez. - Itt és az előzőekben /3-4 megjegyzés/ nem üdvös cselekedetekről van szó - hanem erkölcsileg jó természetes cselekedetekről. Szt. Tamás: I, II, 109, 2,c. - L. 389-nál. Sem a szentírásból sem a szenthagyományból nem bizonyítható a kegyelem szükségessége minden jócselekedethez. /L. fentebb a 3. megjegyzéshez írt magyarázatot" (Bányai János: Dogmatika) Én ezekből azt a következtetést vonom le, hogy a Katolikus Egyház nem vallja, hogy 1. hogy a szeretet és jóság csak istentől jön. 2. csak az egyház által nyerhető el betartva annak tanításait. Ezen idézetek egyértelműen arra utalnak, hogy a nem hívő embereknek is vannak jócselekedeteik (így fogalmaznak), függetlenül a Katolikus Egyháztól és az Istentől. Ha hallottál is ilyen tanítást, valószínűleg nem a hivatalosan elfogadott tanrendszer alapján hirdették az igét. (Nem vagyok teológus, az esetleges tévedéseimért mindenkitől elnézést kérek) "Csakhogy a keresztény klérus megnyilvánulásai sokszor hordoznak egy uszító, megbélyegző, kirekesztő üzenetet is, mely már a közösség elleni izgatás tényállását súrolja!" Mivel itt konkrétan egy üzenetről beszélsz kérném szépen megnevezni a témát, a pontos szöveget és az elhangzás körülményeit! (Majd ezek után keresek én is egy uszító, lázító szöveget a másik, vagy harmadik oldalról. Szerintem beszélgessünk inkább a Bibliáról!) "Mert a jóság ilymódon történő kisajátítása megmosolyogtató, de nem bűncselekmény." Ha lenne ilyen "kisajátítás" tényleg megmosolyogtató lenne, de nincs. Végül is miért lenne bűncselekmény, hiszen vallási elképzeléseket, csakis hit által megragadható tanításokat hogyan tudna egy nem vallási alapú jogrendszer elítélni, vagy egyáltalán értelmezni? "Ehhez képest azt állítani, hogy a Jézus története egy kitalált történet, csupán egy bosszantó vélemény." Szerintem ez egy érvelési hiba. Nem kisebbíti egy állítás bármilyen sértő voltát, hogy a másik fél (állítólagosan) nagyobb sértést fogalmazott meg előzőleg. Egy állítás sértőségének mértéke mindig önállóan/önmagában vizsgálandó szerintem. Legyen Szép Napod!

1590. Lector (2010-01-07 19:55.06) - (válasz Carimi 1582. hozzászólására)

Ez a lényeg a filmmel kapcsolatban.Köszönöm.

1589. Gyorkos (2010-01-07 00:22.09) - (válasz KareszFaszi 1586. hozzászólására)

Dehogy gond, bárcsak több időm lenne, hogy nyugodtan tudjak válaszolni, nem ilyen kapkodva. :) Kérdéseid átvezetnek a vallásfilozófiába. Elöljáróban leszögezném, hogy csak a saját szerény véleményemet tudom elmondani ezekről a nehéz kérdésekről, amennyire kikristályosodott nekem a Biblia olvasásából és más tanításokból a válasz. "Én inkább úgy fogalmaznék, hogy Jézusnak volt egy sorsa, amit beteljesített - nem nagyon volt választása." Szerintem pont ez az érdekes benne, hogy volt. Lehet, hogy most sokan eretneknek gondolnak, de választhatta volna azt is, hogy nem adja magát a világ bűneiért. Mondjuk a halála akkor érdekes lett volna Isten fiaként! Ez paradox helyzet lett volna, hiszen ő pont ezért jött a világba, ezért öltött testet, ez volt a célja. Szóval szerintem ez egy előre letárgyalt terv szerint zajlott Istennél, nem a sors és a véletlenek hozták így, bár igaz, hogy a kívülállók számára úgy tűnhetett. Az evangéliumokból ez a furcsa kettősség jól kitetszik a szavak közül. Jézus mindig tudta mit csinál, de még a legbelsőbb tanítványi köre is sokszor teljesen értetlenül állt a cselekedeteivel szemben. "A sötétség urát amúgy isten teremtette, sőt isten teremtette olyannak..." Azt hiszem ez így nem pontos. Ő ugyanolyan kérubnak volt teremtve, mint a többi, de ő lázadt fel ura ellen. Aztán lázításával másokat is elszakadásra bírt. Tehát az ellenszegülés lehetőségével lett teremtve, ugyanúgy, mint bármelyik más teremtett lény, de nem rosszra! Nagy különbség! "Ezt sok hívő félremagyarázza, mert szerintem elég cikis dolog. Mármint, hogy bűnbocsánatért esedeznek emberek ahhoz, aki megteremtette nekik a bűnt, de legalábbis a bűn lehetőségét." Lásd fentebb. Nem robotokat, akarat és szabad választás nélküli lényeket akart maga körül Isten. Én azért adok Neki hálát, hogy ilyennek teremtett. És azért a kegyelemért, hogy mellette dönthettem, meg megköszönöm Neki, hogy megpróbáltattatom. "Írtad, hogy a bűn legyőzése a kereszténység egyik alaptanítása, és hogy Jézus mutatja az utat. Ide annyit jegyeznék meg, hogy NEMCSAk a kereszténység az, ami tiltja a bűnt, de minden normálisan fejlett erkölcsű ember is - önmagában!" Én ezt is írtam előtte: "Én magam is ugyanúgy szenvedek a világban lévő nyomorúságtól, átkoktól, mint bárki más. Minden emberben uralkodik a rossz, de van benne jó is. Jézus Krisztus mutatja meg nekünk azt, hogy hogyan váljunk új emberré, és hogyan győzhetjük le - elsősorban önmagunkban - a Gonoszt." Ezzel arra akartam utalni, hogy van az emberekben egyfajta belső parancs, ami fékentartja a rossz eluralkodását. A legtöbb bibliával foglalkozó ember azt állítja erről, hogy ez a lelkiismeretünk. Ez jó és nagyon fontos, csak megcsalható, vagy becsapható valami, szemben az Igével, ami viszont sohasem változik. Ha ez az Ige (a testté lett Ige) beleíródik a szívünkbe és agyunkba, akkor egy új dimenzióját ismerjük meg a gonoszsággal szembeni küzdelemnek, amely sokkal nagyobb, mint, amit addig ismertünk. "De valóban szükség van efféle útmutatásra, ennyire nem tudnánk mi a helyes?" Erről hirtelen a Noé előtti kor jut eszembe. Az ő korukban nem volt semmilyen törvény, semmiféle vezető. A lelkiismeret korszakának is mondják némelyek. A mai korban annyira részévé vált a kulturánknak, beleivódott a mindennapjainkba a vallás, a filozófia, hogy nem tudjuk tisztán megítélni. Én hiszem, hogy nem véletlenül volt az özönvíz. Sajnos úgy tűnik, hogy elnyomhatja az emberben "alapjáraton létező" jóakaratot a természetfeletti gonosz hatalma. De mindig van remény a megmaradásra, hiszen akkor is volt egy ember, aki "igaz, tökéletes férfiú vala a vele egykorúak között. Istennel jár vala Noé." "Jézus előtt, ki mondta meg, mi a helyes?" Csak azt tudjuk, hogy Sínai hegyi események után volt a zsidóknak törvénye. Az Ószövetségi könyvek jórésze fájdalmasan szomorúan írja le, hogy a törvény nem volt képes igazzá tenni az embert Isten előtt. Legfeljebb a rendszeres áldozatok és tiszító szertartások bemutatása által és ideiglenesen. Azt hiszem pedig ez az emberiség legnagyobb jajkiáltása és ettől szenvedünk igazán. "Vagy csupa bűnös, gonosz feslett erkölcsű ember élt szerte a földön?" Erről Ábrahám közbenjárása jut eszembe Sodomáért. Jó, persze ez azért talán egy szélsőséges példa, de elgondolkodtató. Nem volt benne tíz ember, aki igaz volt. Ma már van Jézusról, a Bibliáról széles körű ismeret van a világban. "Ha a biblia által felsorolt bűnöket nézzük pl ne lopj, ne ölj - az USÁ- ban az elkövetők 90% hívő - ok ők leve többen is vannak - de arányaiban akkor is durva szám ez." Mit jelent ebben a felmérésben az hogy hívő? Megkeresztelték csecsemőkorában? Mitől lesz hívő valaki, tisztázni kellene a fogalmakat először. Az én fogalmaim szerint szóba sem jöhet hívőként gyilkosság és lopás, valami zavar van itt... Nehéz ilyet meghatározni. Valaki azt mondja hogy hisz Isten létezésében, akkor az már hívő??? Nálam a hívőség jóval többet jelent ennél, de szerintem az emberek is mást értenek alatta. "magadat miként látod? Ha nem találkoztál volna az igével, vajon most börtönben ülnél, vagy lenne magadtól is erőd és erkölcsöd a jóra? Biztos vagyok benne, hogy igen!" Azt gondolom, hogy ezt a kérdést ketté kell választani. Börtönben nagy valószínűség szerint nem ülnék - főleg kispolgárinak mondható neveltetésem okán, de ez nem jelentené azt, hogy bibliai, isteni szempontból tiszta ember lennék, persze a társadalom szempontjából ettől még lehetnék megbecsült ember akár. Sajnos, vagy szerencsénkre odafönt elég magas a mérce. Nekünk embereknek talán túl magas is. :-) Ezért kell Jézus, Ő a dobbantó. "A katolikus egyház és a kisajátításról:..." Az exhitlerjugend pápa tehet bármilyen kijelentést Isten beszédét és Isten akaratát nem fogja tudni megváltoztatni. Isten pedig nem tette a Római Katolikus Egyházat egyedül üdvözítő egyházzá, ez csak mese habbal. Csakúgy mint a búcsúcédula, vagy a purgatórium. Az igazságosság, és a jóra,szeretetre való törekvés pedig az emberi szívbe vannak beleplántálva Isten által, nem az egyház találta ki, nem is veheti el soha. Aki meg adta nekünk minden jel szerint nem vette még el tőlünk. :) "AMúgy durva dolog, hogy 2010.ben az USÁ-ban olyannyira megvetik az ateistákat, mint a 60-as években a homokosokat. A biblia hirdetheti azt, hogy mindenki felebarátod..." Ez elég különösen hangzik. Idehaza még mindig annak az embernek kell pironkodnia és sok ellenkezéssel szembesülnie, aki nyíltan vállalja az élő keresztény hitét mások előtt, ott meg pont fordítva van. Mindenesetre ha valóban így van az csak azt jelzi, hogy ott is eluralkodott a farizeusi magatartás és vallásoskodnak sokan. Mindenesetre a jogvédelem és a pereskedések hazájában nem hiszem, hogy ez élesen jelentkező probléma lenne, de ugyanakkor a vallásos emberek érdekeit is erősen támadják bizonyos ellenérdekeltségű csoportok. Én ebben nem látok semmi rendkívülit, sokak elmondása szerint mindenféle nációnak és hitnek kiváló befogadója ez a hatalmas ország és összehasonlíthatatlanul élhetőbb, mint a hazánk.

1588. Van der Graaf (2010-01-06 23:24.57) - (válasz Gyorkos 1587. hozzászólására)

A vallásos érzékenység a többezeréves kételkedési tilalom maradványa. Az egyház állításainak tagadása,megkérdőjelezése egyet jelentett a kínhalállal. Erre a szekularizált jogrend már nem ad lehetőséget, maradt a vallásos érzékenységre hivatkozó zsörtölödés. Ha a vallásos hívő tapasztalati úton valóban meg lenne győződve hitéről nem védené azt ilyen erőszakos módon. Csakhogy a dolog olyam gyenge lábakon áll, hogy bármilyen kétkedés elbizonytalaníthatja a hívőt. Az ateista családból származom de megvilágosultam duma lehet, hogy van akit meggyőz, engem nem. Több évtízedes vitáim során már találkoztam ezzel a taktikával. " A kereszténység tanítása nem intézményesített szervezettől ered. Fordítva történt. Egy Isten által indított mozgalom volt előbb jóformán mindenféle szervezeti alakzat nélkül és annak úgymond "megromlása" után jött létre a Római egyház és más egyházak. " Nos ez minden bizonnyal egy hamis állítás. Hisz az amit ma keresztény vallásnak hívunk, a niceai zsinat alkalmával hús vér emberek álltal lett szavazással eldöntve. A Jézus történet akkoriban nem volt egységes. Vita tárgya volt még keresztény körökben is, hogy JÉZUS isten fia volt e vagy egyszerű ember. Voltak reinarnációs keresztény tanok is. A zsinat után ezeket viszont elkezdék üldözni, mert egy egységes álláspontot szerettek volna, mely nem tűr meg semmilyen alternativ tanítást. Nehéz ügy volt, mert a keresztény tanok javarészt korábbi kultúrák vallásaiból lett összegyúrva.Ez annyira nyilvánvaló, hogy még csak nem is tagadják, a jelenséget szinkretizmusnak nevezik. A dolog pikantériája, hogy bizonyos teologiákon még azt is oktatták, hogy Jézus csodatevései később lettek beemelve a Bibliába,, mert a kor emberére a csodák, a természetfölötti volt nagy hatással, így megadták nekik az élményt. Nos ezek után azt állítani, hogy a keresztény mozgalmat és ideologiát maga Isten indította,nevetséges mert ellentmond a történteknek.. " Miért kellene nekem az általad ismert hamis kereszténységről újra és újra védekezni, amikor ezt már az elején tisztáztuk? " Mert te is ennek a 2hamis kereszténységnek " legostobább tanait hírdeted, amikor sötétség hercegéről beszélsz, meg arról, hogy mi, nem hívők annak követői lennénk. "Ez teljes képtelenség - úgy vélem. Tudtommal a Katolikus egyház ezekről tanít, ezekre buzdítja híveit, de senki mástól nem tiltja meg ezeket, sőt. " A keresztény egyházak azt hírdetik, hogy a szeretet és jóság csak istentől jön, és csak az egyház álltal nyerhető el betartva annak tanításait. Mi akik nem vagyunk az egyház követői, és nem hiszünk semmilyen Isteni létezésben, mi a sötétség herceggének lennénk követői, aki ugye a megtestesült főgonosz. Hát, bocsáss meg, de a jó kisajátítása a lehető leg-egyértelműbb ebben az üzenetben. A dolog viszont ennél sulyosabb. Mert a jóság ilymódon történő kisajátítása megmosolyogtató, de nem bűncselekmény. Csakhogy a keresztény klérus megnyilvánulásai sokszor hordoznak egy uszító, megbélyegző, kirekesztő üzenetet is, mely már a közösség elleni izgatás tényállását súrolja! Ehhez képest azt állítani, hogy a Jézus története egy kitalált történet, csupán egy bosszantó vélemény. A két" sértő "álláspont se jogilag, se etikailag nincs egy súlycsoportban.

1587. Gyorkos (2010-01-06 22:02.24) - (válasz Van der Graaf 1585. hozzászólására)

Szerintem eljutott beszélgetésünk egy olyan pontra, ahonnan nincs kimozdulás sehova sem. Egyetértek, hogy a tőlem idézett sorokban van közöttünk a legnagyobb ellentét köztünk. Rendkívül érzékenységet mutatsz, a vallásos emberek egyes megnyilvánulásaival kapcsolatban, de sajnos nem veszed észre, hogy az ilyen mondataid "és Jézus ha egyáltalán létezett nem győzött le semmit. Igen, a kereszténység alaptanítása egy nagy hiba, sőt átverés, ha úgy tetszik." milyen érzelmeket kelthetnek azokban, akik viszont megtapasztalták ezeknek az entitásoknak a létét. Én tudom, milyen Isten nélkül, Jézus megváltásának szem előtt tartása nélkül élni, mert jómagam is ilyen családi háttérből származom, de aztán saulusi élményekben volt részem, és most máshogyan látom a világot. Tudom, hogy nem hiszed azt, amiben én igen és nagyon jól értem a szavaidból, hogy mit gondolsz a hívőkről, de alapjaiban téves, mert egybemosol mindent, amit én külön választok. Hála Istennek én már túl vagyok ezen a ponton és örölök, hogy elfogadhattam a bűnbocsánatot Jézustól. Nem baj, ha értetlenül állsz ezen kijelentések előtt és semmit sem mondanak neked, talán lesz egy hely, egy időpont az életedben, amikor megtudod (tudni fogod), hogy Ő van és kegyelmet ad neked is Jézus keresztáldozata által. Én ezt remélem veled kapcsolatban, mert tudom, hogy ez az ajándéka Istennek mindenki számára elérhető. "Amúgy különösen nem zavarna a dolog,... ha ezek a tanok nem egy intézményesítet szervezettől erednének és nem írtottak volna ki ennek kapcsán emberek millióit." A kereszténység tanítása nem intézményesített szervezettől ered. Fordítva történt. Egy Isten által indított mozgalom volt előbb jóformán mindenféle szervezeti alakzat nélkül és annak úgymond "megromlása" után jött létre a Római egyház és más egyházak. "Az önismételgetés azért van, mert elegánsan elsíklasz olyan tények mellett melyek megkerülhetetlenek,kivédhetetlenek, megbocsáthatatlanok." Nem siklottam el a mondandód felett, csak te sem reagáltál azokra, amit mondtam így egy kicsit süketek beszélgetésévé vált a dialógusunk. Észrevehető, hogy ilyen szintű vitáknál gondolatonként idézek a partneremtől és arra mindig megfelelek, a szálak elhagyásával én nem vagyok vádolható! Nekem hiába mondod a pápista egyház középkori rémtetteit, az intoleranciáját más vallásúakkal szemben mert én nem erről beszélek, amikor a kereszténységről szólok. Miért kellene nekem az általad ismert hamis kereszténységről újra és újra védekezni, amikor ezt már az elején tisztáztuk? Miért nem vagy hajlandó egy kicsit ahhoz is hozzáfűzni valamit, amiről én írok neked? Próbáld meg az általam mondottakat megvizsgálni, azokról véleményt írni, tagadni, cáfolni, esetleg egyet érteni, ahogy érzed! Most én is ismétlem magam, hogy engem nem foglalkoztat a kereszténység ma ismert, populáris, széles tömegek által elfogadott formája. Leírtam korábban miért, hogyan, itt is, az Úristen fórumban is kérlek olvass vissza, és tisztább lesz a kép. "Írod, hogy más vallások is lehetnek kártékonyak, de nem zavar téged. Pedig kellene... hogy a Föld lakosságának még mindig túl magas hányada, a valóságtól elrugaszkodott butaságokban hisz." Természetes hogy aggasztó, ha mindig azt látom, hogy Allah nevében robbantgatnak akár arab testvéreiket, akár más vallású embereket iszlám hívők. Nem zavar, hogy ki miben hisz, amíg nem akar engem erőszakkal "áttéríteni" az ő hitére, legyen az bármelyik vallás, filozófia, politikai irányzat képviselője. Én nem aggodalamaskodom ezek miatt, hanem Istentől kérek segítséget. Nem maradok passzív sem az Mohammedánnal, sem ateistával szemben, ha erőszakkal ki akarja verni a fejemből, amiben hiszek. Sajnos bizony ez utóbbira is volt példa, igen ebben az országban is. A teljes igazsághoz ez is hozzátartozik, ha már állandóan milliók legyilkolászásáról beszélünk. Az istentagadó kommunizmus nevében is tömegeket öltek és nyomorítottak meg, kényszerítettek rá, hogy feladják hitüket, stb. Én azonban végig másról szeretnék beszélni nem vérgőzös ideológiákról és halott felekezetekről. Egy eszméről, aminek a képviselői az ókorban egy világbirodalommal voltak képesek dacolni. Vállalták a gályarabságot, az oroszlánok elé vettetést, a megkínoztatást egy személyért, akit sohasem láttak. "Az ateistákról, mint ellenségről,... Gyakran hallgatom munka közben a Kossuth rádió egyházi műsorait,szint nincs olyan adás, ahol ez a gondolat ne hangzana el!" Én sohasem bírtam ezeket a vallási műsorokat hallgatni. Régen, még nem hívőként többször voltam lelkileg nehéz helyzetben és segítségért fordultam "pásztorok", "lelkészek" tévés és rádiós lelki útravalóihoz. Képzelheted, milyen csalódás volt ezeket meghallgatni. Kb. a nyolcvanas évek eleje-közepe óta nem teszek ilyet. Ezen is látszik, hogy nagyon nem egy síkon mozgunk ebben a vitában. "Erre számtalan bizonyíték van, a legutóbbit te magad írtad le,pont ez az amiről vitatkozunk." Ezt írtad 1583 hsz-odban: "Az igazságosság, és a jóra,szeretetre való törekvés NEM a katolikus egyház találmánya. Ezek kisajátítása viszont annál inkább, és ez bizony az egekig kiáltó igazságtalanság és bűn !" A kisajátítás fogalma a Magyar Értelmező Kéziszótár szerint: "1.Önző módon kizárólagos tulajdonának tekint és így kezel vmit. 2. <Nézetet, elvet> mástól átvéve sajátjaként hirdet. Nagyon kíváncsian várom a konkrét bizonyítékot erre, hogy kisajátította volna magának ezeket a fogalmakat a katolikus egyház. Mondjuk valamilyen zsinati határozatot, vagy dogmatikai magyarázatot. Használni meg ezeket a fogalmakat ugyanúgy használhatja a Katolikus egyház a saját eszmerendszerében is, mint bármelyik másik, vagy akár én vagy te. Egyáltalán ilyen egyetemes emberi tulajdonságokat, mint az igazságosság és a jóra, szeretetre való törekvés hogyan is lehetne bárkinek, vagy bárminek kisajátítani. Ez teljes képtelenség - úgy vélem. Tudtommal a Katolikus egyház ezekről tanít, ezekre buzdítja híveit, de senki mástól nem tiltja meg ezeket, sőt. "Kezdetben egy keresztény egyház létezett" Szerintem mindig is egy keresztény egyház létezett, viszont az sohasem öltött formát földi szervezetekben, hanem legfeljebb emberekben és csoportokban, de most ne menjünk bele teológiai kérdésekbe túlságosan. A legelső egyház Jeruzsálemben keletkezett abban a bizonyos felházban ahol összegyűlt a 120 tanítvány. "Honnan veszed, hogy az egyházak elleni érzéseim megkeserítenék az életem ? Milyen állítás ez ? Mit tudsz te rólam ? Semmit !" Mióta is próbálunk eszmét cserélni erről a kérdésről? Szerintem te is úgy véled, hogy sokat megtudtál rólam már (Emlékezel erre a mondatodra?:"Ennek a tévtanításnak köszönhetően írtottak ki emberek százezreit millióit, és ez a tévtanítás árad ma is az egyházból, és a e soraidból is."), miért gondolod, hogy én nem vagyok képes a szavaidból levonni bizonyos következtetéseket? Főleg úgy, hogy én voltam abban a helyzetben, amiben most te vagy, de te - azt hiszem - még nem voltál abban, amiben én most vagyok. (Bocs', egy kicsit bonyolult volt) Akkor más szavakkal fogalmazom meg: Jobb békét kötni Istennel, mint elleneállni! "Csupán arról van szó, hogy beszélgetünk,és le merem írni véleményem !" Oké, csak akkor próbáljunk tényleg beszélgetni és mondanivalóm nekem is van ám.

1586. KareszFaszi (2010-01-03 21:26.24)   - (válasz Gyorkos 1584. hozzászólására)

Ha nem gond, hozzáfűznék egy-két gondolatot: "Hogy Jézus Krisztus legyőzte a bűnt és a sötétség fejedelmét?" Én inkább úgy fogalmaznék, hogy Jézusnak volt egy sorsa, amit beteljesített - nem nagyon volt választása. A sötétség urát amúgy isten teremtette, sőt isten teremtette olyannak...Ezt sok hívő félremagyarázza, mert szerintem elég cikis dolog. Mármint, hogy bűnbocsánatért esedeznek emberek ahhoz, aki megteremtette nekik a bűnt, de legalábbis a bűn lehetőségét. Csak sok vallásos kiválóan tudja alkalmazni azt az emberi tulajdonságot, hogy megfelelő irányba nézve becsukja a szemeit - és akkor azzal nem is számol ,amit direkt nem lát:) Írtad, hogy a bűn legyőzése a kereszténység egyik alaptanítása, és hogy Jézus mutatja az utat. Ide annyit jegyeznék meg, hogy NEMCSAk a kereszténység az, ami tiltja a bűnt, de minden normálisan fejlett erkölcsű ember is - önmagában!Elég nagy baj, ha valaki csakis azért nem öl, mert a szentírás azt mondja. Ok mindig jobb, mintha ölne természetesen. De valóban szükség van efféle útmutatásra, ennyire nem tudnánk mi a helyes? Jézus előtt, ki mondta meg, mi a helyes? A kereszténység előtt? Vagy csupa bűnös, gonosz feslett erkölcsű ember élt szerte a földön? Utat mutat a vallás - de kiknek igazából? Ha a biblia által felsorolt bűnöket nézzük pl ne lopj, ne ölj - az USÁ- ban az elkövetők 90% hívő - ok ők leve többen is vannak - de arányaiban akkor is durva szám ez. Jó tudom, emögött történelmi, politikai, szociológiai dolgok is húzódnak, de akkor is beszédes adat ez. Vagy. ha nem akarsz természetesen ne válaszolj , nem bunkóságból kérdezem: magadat miként látod? Ha nem találkoztál volna az igével, vajon most börtönben ülnél, vagy lenne magadtól is erőd és erkölcsöd a jóra? Biztos vagyok benne, hogy igen! A katolikus egyház és a kisajátításról: pár hónappal a trónra kerülése utána az exhitlerjugend pápa kijelentette, hogy csakis a k. egyház által lehet üdvösséget és bűnbocsánatot nyerni. Országos napilapok címlapsztorija volt ez akkoriban. De mehetünk a régmúltba is, amikor a bűnöket meg lehetett pénzért vett cédulákkal váltani, sőt a purgatóriumban eltöltendő kötelező napokból is lehetett faragni lóvé által... AMúgy durva dolog, hogy 2010.ben az USÁ-ban olyannyira megvetik az ateistákat, mint a 60-as években a homokosokat. A biblia hirdetheti azt, hogy mindenki felebarátod - de tű a szénakazalban az az ember, aki eszerint is él.

1585. Van der Graaf (2010-01-03 16:46.04) - (válasz Gyorkos 1584. hozzászólására)

"Mi a tévtanítás? A bűn gyűlölete, amire felszólít minket az Ige? Hogy a bűn szerzője egy személy? Hogy Jézus Krisztus legyőzte a bűnt és a sötétség fejedelmét? Ha ez tévtanítás, akkor az egész kereszténység egyik alaptanítása az. Akkor nincs miről beszélnünk. " Ebben az idézetben van a legnagyobb ellentét közöttünk.A Bűn, nem köthető semmilyen sötétség fejedelemhez és Jézus ha egyáltalán létezett nem győzött le semmit. Igen, a kereszténység alaptanítása egy nagy hiba, sőt átverés, ha úgy tetszik. Amúgy különösen nem zavarna a dolog,mert vallom, hogy mindenki gondoljon a Világról amit akar, ha ezek a tanok nem egy intézményesítet szervezettől erednének és nem írtottak volna ki ennek kapcsán emberek millióit. Az önismételgetés azért van, mert elegánsan elsíklasz olyan tények mellett melyek megkerülhetetlenek,kivédhetetlenek, megbocsáthatatlanok. Írod, hogy más vallások is lehetnek kártékonyak, de nem zavar téged. Pedig kellene.A te létedet nem érzed fenyegetve például az iszlám fundamentalista elképzelésektől, pedig ebben a globalizált és zsugorodó földi társadalomban ők is egy nagyon markáns veszély jelentenek az egész bolygóra így rád is. Nehéz lesz az életterünket megmenteni úgy, hogy a Föld lakosságának még mindig túl magas hányada, a valóságtól elrugaszkodott butaságokban hisz. " Az embertársaim nem ellenségeim, hiába is akarod így beállítani, mint ha én ezt sugallnám, vagy az egyház ezt állítaná. " Az ateistákról, mint ellenségről, a sötétség hercegének szolgáiról beszél minden megnyilvánuló egyházi ember amikor csak alkalma van. Gyakran hallgatom munka közben a Kossuth rádió egyházi műsorait,szint nincs olyan adás, ahol ez a gondolat ne hangzana el! "Van erre valami bizonyítékod, hogy a katolikus egyház kisajátította magának ezeket? Az alaptalan vádaskodás is bűn" Erre számtalan bizonyíték van, a legutóbbit te magad írtad le,pont ez az amiről vitatkozunk. Kezdetben egy keresztény egyház létezett ( mert ugye a kora keresztény egyház a niceai zsinat után üldözni kezdte az eretnek tanokat. A reformációval nyilt meg a lehetőség egyéb keresztény irányzatok elött. A Katolikus egyház viszont a jogutóda az első keresztény egyháznak. A különféle keresztény egyházak közt nincs nagy ideologiai különbség, ezért ateista szemmel nyugodtan egy kalap alá lehet venni mindet. Honnan veszed, hogy az egyházak elleni érzéseim megkeserítenék az életem ? Milyen állítás ez ? Mit tudsz te rólam ? Semmit ! Csupán arról van szó, hogy beszélgetünk,és le merem írni véleményem !

1584. Gyorkos (2010-01-03 16:00.39) - (válasz Van der Graaf 1583. hozzászólására)

"Igen, azt látom, hogy nem érted, nem látod hol a gyűlőletbesszéd ebben a gondolatban. Aztán ezért egy oldalon keresztül, idézetekkel megspékelve leírod... téves elképzelések és hamis állításokon alapszik." Én igyekeztem indokolni, érvelni, magyarázni sajnálom, hogy te nem viszonzod ezt az igyekezetet. Most tehát én is lazábban fogok válaszolni. "Lehet mindenféle értelmezést tulajdonítani Pál szavainak, de a lémyegen semmit nem változtat." Ha figyelmet fordítanál arra, amit igyekeztem magyarázni, akkor nem így gondolnád. "A keresztény ideologia semmivel nem tette etikusabbá,... és tette őket egy vélt magasabbrendűség tudatában mások felett bíráskodóknak, sőt hóhéroknak." Ismétled magad. Ismétled a meggyőződésedet, melyeken már átrágtuk magunkat egyszer-kétszer. Nekem ez az önismételgetés már nem pálya, bocsánat! "Ennek a tévtanításnak köszönhetően írtottak ki emberek százezreit millióit, és ez a tévtanítás árad ma is az egyházból, és a e soraidból is." Mi a tévtanítás? A bűn gyűlölete, amire felszólít minket az Ige? Hogy a bűn szerzője egy személy? Hogy Jézus Krisztus legyőzte a bűnt és a sötétség fejedelmét? Ha ez tévtanítás, akkor az egész kereszténység egyik alaptanítása az. Akkor nincs miről beszélnünk. ""Így lehet csak visszaszorítani a bűnt és a sötétség hatalmát, melynek nagyon sok ember a szolgája." Ez a gondolat a nem hívő embertársaid démonizálása." Nem értem, mire gondolsz ezzel. Az embertársaim nem ellenségeim, hiába is akarod így beállítani, mint ha én ezt sugallnám, vagy az egyház ezt állítaná. Én magam is ugyanúgy szenvedek a világban lévő nyomorúságtól, átkoktól, mint bárki más. Minden emberben uralkodik a rossz, de van benne jó is. Jézus Krisztus mutatja meg nekünk azt, hogy hogyan váljunk új emberré, és hogyan győzhetjük le - elsősorban önmagunkban - a Gonoszt. "Visszautasítom hát állításodat. Nincs olyan, hogy sötétség hatalma, és senki se áll annak szolgálatában !" A Biblia mást állít, de ne is zavartasd magad. Vannak más vallások, ahol nem hisznek a Sátánban és királyságában, nyugodtan választhatod azt. "Vannak emberi gonoszságok, rosszindulat ,irigység meg egyéb megnyilvánulások, de ezek megtalálhatóak minden kulturában , és semmilyen felmérés nem igazolja azt, hogy a keresztényiben kevésbé." Keresztény egyházak hatásának elenyésző voltát bizonyítja ez. Habár abban a formában, amiben ma leginkább létezik ma a kereszténység talán jobb is, hogy nem kapnak világi hatalmat, mert amilyen állapotban vannak jelenleg csúfos vége lehetne... Sajnos a kereszténység permanens válságban van szerintem, de Isten és az Ő Igéje örökké megáll. Hozzá a változás árnyéka sem férhet. Ennek megértéséhez személyes kapcsolatba kell vele kerülni. "Önmagában egy ilyen állítás is bűn. Bűn azok az emberek ellen akik nem osztják a keresztény egyház dogmatikáit." A kereszténység nem egységes, nincs ilyen, hogy "keresztény egyház". Hogy egy keresztény tanításokban nem hívő ember számára mi a bűn, az nem ilyen egyszerű kérdés. Vica versa, ugyanúgy taníthat a muszlim vallás is olyan tanokat, amelyek látszólag engem úgymond kirekesztenek. A vallások már csak ilyenek. Engem egyáltalán nem háborít fel, ha pl. ők azt állítják, hogy a gyaur kutya létemre a pokolra kerülök, mert nem vallom, hogy egy az isten és Mohamed... stb. Az az ő hitük, tiszteletben tudom tartani a véleményüket és meggyőződésüket, de nem osztom azokat. Nem vádolom őket ezért bűnnel, nem haragszom rájuk, nem indulatoskodok ellenük. Isten az örök bíró, majd eldönti ki a hitetlen és ki a hívő, kinek a tanítása a helyes, kié nem. Ki az aki Neki kedves és kit vet el magától. "Az igazságosság, és a jóra,szeretetre való törekvés NEM a katolikus egyház találmánya." Nem természetesen, Isten tette a szivünkbe ezeket a nemes érzelmeket és vágyakat. Meg még egy sor más jót kaptak tőle, de az emberek hűtlenek lettek hozzá. "Ezek kisajátítása viszont annál inkább, és ez bizony az egekig kiáltó igazságtalanság és bűn !" Van erre valami bizonyítékod, hogy a katolikus egyház kisajátította magának ezeket? Az alaptalan vádaskodás is bűn. Ismét csak kifejezted ellenszenvedet a Katolikus egyház ellen és hangot adtál a tanításaikkal szemben érzett gyűlöletednek. Nem értem, hogy neked ez jó? Van sok olyan dolog, tanítás, filozófia a világban, ami nekem nem elfogadható, de bolond lennék arra pazarolni a drága időmet, hogy mérgelődjek ellene és állandóan ezzel foglalkozzak. Javaslom neked is, hogy gondolkozz olyan dolgokon, amelyek pozitívak, megnyugtatnak, szebbé teszik az életedet, mert úgy látom a Katolikus egyház elég keserűvé teszi az életedet.

1583. Van der Graaf (2010-01-03 08:35.50) - (válasz Gyorkos 1581. hozzászólására)

Igen, azt látom, hogy nem érted, nem látod hol a gyűlőletbesszéd ebben a gondolatban. Aztán ezért egy oldalon keresztül, idézetekkel megspékelve leírod ugyanazt a sértő kirekesztő és megbélyegző gondolatot, mert úgy érzed, hogy meg lett eléggé indokolva. Holott az egész gondolatmenet téves elképzelések és hamis állításokon alapszik. Lehet mindenféle értelmezést tulajdonítani Pál szavainak, de a lémyegen semmit nem változtat. A keresztény ideologia semmivel nem tette etikusabbá, jobbá,vagy igazabbá,a társadalom gondolkodását mint a nem keresztény, vagyis pogánynak nevezett. Sőt ! A keresztény ideologia térhódítása rengeteg szenvedést és gonoszságot szűlt. Szép szavak a szeretetről megújulásról,bűntelenségről prédikálni, miközben pont ez a tanítás vezette vakvágányra a kereszényeket és tette őket egy vélt magasabbrendűség tudatában mások felett bíráskodóknak, sőt hóhéroknak. Ennek a tévtanításnak köszönhetően írtottak ki emberek százezreit millióit, és ez a tévtanítás árad ma is az egyházból, és a e soraidból is. Ugyanis mondandódat így fejezed be : "Így lehet csak visszaszorítani a bűnt és a sötétség hatalmát, melynek nagyon sok ember a szolgája." Ez a gondolat a nem hívő embertársaid démonizálása. Visszautasítom hát állításodat. Nincs olyan, hogy sötétség hatalma, és senki se áll annak szolgálatában ! Vannak emberi gonoszságok, rosszindulat ,irigység meg egyéb megnyilvánulások, de ezek megtalálhatóak minden kulturában , és semmilyen felmérés nem igazolja azt, hogy a keresztényiben kevésbé. Önmagában egy ilyen állítás is bűn. Bűn azok az emberek ellen akik nem osztják a keresztény egyház dogmatikáit. Az igazságosság, és a jóra,szeretetre való törekvés NEM a katolikus egyház találmánya. Ezek kisajátítása viszont annál inkább, és ez bizony az egekig kiáltó igazságtalanság és bűn !

1582. Carimi (2010-01-02 15:46.37)

Már régen rájöttem arra hogy felesleges azon gondolkodnom mi valós a filmből.És hogy valóban így történtek e a dolgok.Ezt úgysem tudhatja egyikünk sem hiszen nem voltunk ott.De a filmtörténelem egyik gyöngyszemét kaptuk Mel Gibsontol az biztos.A világ egyik legelgondolkodtatóbb filmje.

1581. Gyorkos (2009-12-06 14:17.53) - (válasz Van der Graaf 1579. hozzászólására)

Köszönöm, érthetőbb, hogy mire szeretnél kilyukadni. Csak nem látom, hogy hol gyűlölködő ez a beszéd. Ez a szerző által keresztényeknek írott idézet szerintem a szeparációról és főleg az elváltozásról szól. Nyilván, akik kereszténnyé váltak, tudták mit ért Pál ezen fogalmak alatt: "pogányok hiábavaló gondolkodása", "régi élet szerinti óember, aki a csalárd és gonosz kívánságok miatt megromlott". Én az előbbiről nem igazán tudom, mit jelenthet. Leginkább az üres filozofálgatásra célozhatott. Tudjuk az Apostolok Cselekedeteiből, hogy egy farizeus fia volt, aki a kor egyik legjobb zsidó iskolájában nevelkedett Jeruzsálemben Gamáliel mellett. Nyilván képzett hitvitázó és teológiai/filozófiai kérdésekben avatott ember volt, aki miután a damaszkuszi úton csodálatos módon megváltozott, értelmetlennek ítélte a korábbi életében tanult görög és latin halott filozófiákat. Teljesen az élő Jézus Krisztus követésének, az ő tanításainak rendelte alá magát. Szerintem főleg erre érthette az a bizonyos hiábavaló gondolkozást. Valami olyasmit tapasztalt meg, ami miatt teljesen más értékek kerültek előtérbe a gondolkodásában, világnézetében. A továbbiakról pedig az evangelikus élet c. honlapról idézek: "A világ világosságának a fényében láthatjuk meg és ismerhetjük fel a régi élet szerint való óember bûneit, a csalárd és gonosz kívánságokat (hétfõn olvastuk ezeket): „Mert mindaz, ami a világban van, a test kívánsága, a szem kívánsága, és az élettel való kérkedés” (1Jn 2,16). Pál felszólít: „Öltsétek fel az új embert, aki Isten tetszése szerint valóságos igazságban és szentségben teremtetett” (Ef 4,24). Erről a megtisztulásról és a rossz tulajdonságok, rossz szokások, rossz cselekedetek elhagyásáról pedig ugyanott olvashatunk egy egész jó, tanulságos és rövid prédikációt. "Megtérés: megújulás lélekben és elmében „Mondom tehát, és tanúsítom az Úr nevében, hogy többé nem élhettek úgy, ahogyan a pogányok élnek hiábavaló gondolkodásuk szerint… [õk] erkölcsi érzékükben eltompulva, gátlástalanul mindenféle tisztátalan tevékenységre vetemedtek nyereségvágyukban” (Ef 4,17.19) – írja Pál apostol közvetlenül a kijelölt rész elõtt. Ezután mondja: „Ti azonban nem így tanultátok a Krisztust…” (Ef 4,20) A folytatásból nyilvánvaló, hogy a gyülekezetben voltak, akik – mintha a Krisztust így tanulták volna – állandóan hazudoztak, és munka helyett lopásból éltek. Ne idealizáljuk az apostoli kor egyházi életét! Már akkor is voltak, akik úgy gondolták, hogy hitüknek nem kell befolyással lennie hétköznapi életükre. Félreértették, sõt szándékosan félremagyarázták Pál tanítását arról, hogy amíg földi testben élnek, a hívõk sem lehetnek érintetlenek a bûntõl. Félreértették az apostol panaszát a Római levél 7. fejezetében: „Azt a törvényt találom tehát magamban, hogy – miközben a jót akarom tenni – csak a rosszat tudom cselekedni. Mert gyönyörködöm az Isten törvényében a belsõ ember szerint, de tagjaimban egy másik törvényt látok, amely harcol az értelmem törvénye ellen, és foglyul ejt a bûn tagjaimban lévõ törvényével. (…) Én magam tehát értelmemmel az Isten törvényének szolgálok ugyan, testemmel azonban a bûn törvényének.” (Róm 7,21–25) Úgy gondolták, hogy ha az apostol is bevallja, hogy testével változatlanul a bûn törvényének szolgál, akkor õk miért ne élhetnének tovább régi bûneikben: miért ne hazudozhatnának és lophatnának? Nem értették Pál mondanivalójának lényegét: éppen azért, mert a test nem képes Isten törvényének alávetni magát, és csak a bûn törvényének képes szolgálni, õ testét – képletesen szólva – szüntelenül keresztre feszíti (Gal 2,20), hogy ne a test, hanem a lélek törvénye szerint éljen: hiszen a lélek és az elme már ebben az életben is képes megújulni és Isten törvényét szolgálni a Szentlélek uralma és vezetése alatt. Erre emlékezteti õket az apostol, amikor így ír: „Vessétek le a régi élet szerint való óembert, aki csalárd és gonosz kívánságok miatt megromlott; újuljatok meg lelketekben és elmétekben, öltsétek fel az új embert, aki Isten tetszése szerint valóságos igazságban és szentségben teremtetett.” (Ef 4,22–24) A „régi élet szerinti óember” levetése azonban nem olyan egyszerû, mint egy télikabáté. Ezt Pál is tudja. A Galata levélben ezért beszél az ó ember keresztre feszítésérõl. Mert az óember levetése egyet jelent annak szüntelen megöldöklésével. A keresztre feszítés jó kép, mert a folyamatos agóniát fejezi ki. A keresztre feszített ember nem azonnal hal meg. Így az óemberünk sem hal meg egészen addig, amíg a fizikai testünk életben van. De addig is agóniára: haldoklásra kényszeríthetõ a Krisztusban való hit erejével, a Szentlélek által. És ami ugyanilyen fontos: cselekvésképtelenné tehetõ. Ezt is jól fejezi ki a megfeszítés képe. A keresztre feszített kezét szögek rögzítik: bármilyen soká húzódik még haldoklása, többé semmit sem tud tenni. Így érti Pál, hogy a szüntelen agóniára kényszerített, keresztre feszített óemberünk többé nem képes cselekedeteinket irányítani, bár ösztönzését – amíg élünk – szüntelenül érezni fogjuk. Viszont a Szentlélek – megújult lelkünk és elménk fölötti uralmát kifejtve – lehetõvé teszi, hogy az új ember, aki nem más, mint a hit által bennünk élõ Krisztus, irányítsa cselekvésünket, sõt õ maga cselekedjék. Az így véghezvitt cselekedeteink éppen azért fognak Isten elõtt igaznak bizonyulni, mert Isten az egyetlen Igaznak, Krisztusnak a cselekedeteire ismer bennük, bár kegyelembõl mégis nekünk tulajdonítja õket. Pál apostol így tanította Krisztust a gyülekezeteknek. Ezt a tanítást elevenítette fel Luther a 16. században. Ez a tanítás a mi lelki örökségünk is. A kérdés csak az, hogy egyéni életünk és egyházi közéletünk ezt a tanítást tükrözi-e. Hazugság, nyereségvágy, lopás – e három bûnben látja Pál a világ szerinti élet megnyilvánulását, s a Korinthusi levélben a házasságtöréssel és paráznasággal egészíti ki õket. Ha õszinte önvizsgálat után úgy találnánk, hogy mégsem vagyunk mindettõl mentesek, ma még megfogadhatjuk Pál apostol intelmét: „Mondom tehát, és tanúsítom az Úr nevében, hogy többé nem élhettek úgy, ahogyan a pogányok élnek hiábavaló gondolkodásuk szerint. (…) Vessétek le a régi élet szerint való óembert, aki csalárd és gonosz kívánságok miatt megromlott; újuljatok meg lelketekben és elmétekben, öltsétek fel az új embert, aki Isten tetszése szerint valóságos igazságban és szentségben teremtetett.” Véghelyi Antal" [link] Szvsz pedig a keresztényeknek ez a belső megváltozása is részben az emberiség (pogányság, vagy inkább pontosabb kifejezés, hogy kívülállók) érdekében van, annak javára válik. Persze ez egy parancs is Istentől, de itt a földön nekünk, embereknek van szükségünk szentségre, tisztaságra, a bűntől való mentességre. Ezért lenne szükség minél több szent emberre az Egyházban és ennek pozitív kivetülése lenne jó hatással a világra ("Gyertyát sem azért gyújtanak, hogy a véka alá, hanem hogy a gyertyatartóba tegyék és fényljék mindazoknak, a kik a házban vannak.") Így lehet csak visszaszorítani a bűnt és a sötétség hatalmát, melynek nagyon sok ember a szolgája.

1580. Langelus (2009-12-04 21:05.40) - (válasz Van der Graaf 1579. hozzászólására)

Köszönjük, ó Filmkatalógus Wesselényije. Fontolóra vesszük a hallottakat, ez bizonyosság.

1579. Van der Graaf (2009-12-04 20:43.48)

Mondom tehát, hogy többé nem élhettek úgy, ahogyan a keresztények élnek hiábavaló gondolkozásuk szerint. Vessétek le a régi élet szerint való óembert, aki csalárd és gonosz kívánságok szerint megromlott, újuljatok meg lelketekben és elmétekben, öltsétek fel az új, racionálisan gondolkodó ember személyiségét. Így érthetőbb ? :)

1578. Van der Graaf (2009-12-04 20:37.22)

Abban, hogy a pogányságot hiábavaló gondolkodással, gonoszsággal, romlottsággal azonosítja.

1577. Gyorkos (2009-12-04 20:26.23) - (válasz Van der Graaf 1576. hozzászólására)

Senkit nem aláz meg, senkit nem félemlít meg, nem uszít erőszakos, vagy előítéletes fellépésre. Nincs nemi, faji, etnikai, nemzeti, vallási, vagy szexuális csoport ellen irányuló támadás benne és nem sérti senki méltóságát sem. Egy vallási tézisról szól ez az ige. Sajnos, aki előítélet nélkül körülnéz a világban maga is meggyőződhet róla, hogy ilyen, persze, ha nem akarja a fejét a homokba dugni, csak akkor. A keresztény embernek pedig meg kell változnia, pontosabban meg kell javulnia. El kell hagynia a bűnöket az életéből, meg kell tisztulnia tőlük. Ez csak erről szól sarkos - és egy sajátos vallásos világkép szerinti - megfogalmazásban. Hol a gyűlöletbeszéd?

1576. Van der Graaf (2009-12-04 20:08.02) - (válasz Gyorkos 1564. hozzászólására)

Mondom tehát, és tanúsítom az Úr nevében, hogy többé nem élhettek úgy, ahogyan a pogányok élnek hiábavaló gondolkozásuk szerint. Vessétek le a régi élet szerint való óembert, aki csalárd és gonosz kívánságok szerint megromlott, újuljatok meg lelketekben és elmétekben, öltsétek fel az új embert, aki Isten tetszése szerint valóságos igazságban és szentségben teremtetett. (Efezus levél 4:17 és 22-23) Ez gyűlőletbeszéd !

1575. Delpiero (2009-12-04 16:15.06) - (válasz Lector 1570. hozzászólására)

Köszönöm.

1574. 19850810EE (2009-12-04 16:09.51)

Sztem jó film,de a fanatikus Istenhívőktől rosszul vok!!Gyilkolnak,embereket kínoznak Isten nevében... Sztem Isten egy szemétláda.Olyan aki lepaktál a Sátánnal,h megtudja az ember akire kíváncsi hívő e vagy sem.Nézzétek meg a Constantin a démonvadászt.Az tutira igaz.Én abban hiszek!!Aki feláldozta magát egy ártatlanért,Isten visszadobta a Földre egy új próbára,mert a Sátánnak úgy tetszett!!

elejére ... 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 ... végére

Kapcsolódó fórumok

Vélemények	Liverpoolfan19, 2023-01-18 15:07	2563 hsz
vajon ez az igazság? ez mind megtörtént?	Halember, 2019-03-02 15:35	3173 hsz
Kérdések	Halember, 2019-03-02 12:55	7 hsz
Ki volt a Názáreti Jézus?	Langelus, 2014-11-19 12:46	188 hsz
Keresem	Lifeisamovie, 2011-09-11 17:20	2 hsz

A passió adatlap

Eredeti cím: The Passion of the Christ

Évszám: 2004

Rendezte: Mel Gibson

Szereplők: James Caviezel, Maia Morgenstern, Monica Bellucci, Mattia Sbragia, Hristo Shopov...

További információk

Szereplők fórumai

- Monica Bellucci - Vélemények

- Mel Gibson - Vélemények

- James Caviezel - Vélemények

- James Caviezel - Kérdések

- Christo Jivkov - Vélemények

- Mel Gibson - Kedvenc filmek

- Mel Gibson - Szinkronhangjai

- Maia Morgenstern - Vélemények

- James Caviezel - Legjobb alakítása

- Mel Gibson - Bulvár-hírek és pletykák