"A Teremtésben hívők számára maga a teremtésmű a bizonyíték. " - az evolucionistáknak, pedig az általa kialakult élet:)

"Én tegnap rákérdeztem egy kulcsfontosságú dologra, amire azt mondtad, fogalmad sincs." - ettől még lehet meggyőződés, ami - mint ahogyan írtad is - semmivel sem bizonyítottabb pl a tiedénél.

"Számomra az evolúciós zsákutca a bizonyíték a teremtésre." - nem biztos, hogy zsákutca!:)
És amúgy is, csak ez a két lehetőség van?:):)

17377. Cthulhu6 (2011-04-11 18:38.44) - (válasz KenytheOne 17375. hozzászólására)

Én nem azt mondtam, hogy az Abiogenezis hamis, hanem hogy nem tudom hogyan történt. Nem ekvivalens kiejelentés.

Ha elvi alapon megköveteled tőlem, hogy a nem tudás esetén vessem is el az elméletet, akkor azzal magad is arra kötelezed, hogy vesd el a Teremtő létét, hiszen a logikai viszonyod hozzá ugyanolyan, mint nekem az Abiogenezishez.

Másrészt a Világ létezése nem bizonyíték a Teremtőre, ugyanis nem bizonyosság, hogy a Világot valóban Teremtő hozta létre.
Ha mégis bizonyítéknak tekinted, akkor köteles vagy a következőt is elismerni:
"A spagetti létezése bizonyíték a Repülő Spagettiszörny létezésére."

17376. Törölt felhasználó (2011-04-11 18:37.22)

Van egy széles körben elfogadott természeti törvény, amelyet hétköznapi dolgok is egyértelműen bizonyítanak:

Az irányíthatatlan, spontán végbemenő folyamatok mindig az egyre nagyobb rendezetlenség felé haladnak, és nem fordítva.

Ezt szokták illusztrálni színes golyókkal, amelyeket kiborítanak egy dobozból. Evidens, hogy nem szín szerint fognak csoportosulni, hanem gurulnak szét, ki merre lát.

Az evolúció ennek a természeti törvénynek az ellentettjét igyekszik alátámasztani, hogy a színes golyók csoportokba verődtek miután kiborítottuk a dobozból.

Igen, nagyon sarkított példa, de az első sejt kialakulása is egy ilyen spontán rendszerben kellett, hogy létrejöjjön, ami a természet törvényének mond ellent.

De várom rá a reakciót, lehet a természet hazudik :)

17375. Törölt felhasználó (2011-04-11 18:32.19) - (válasz Cthulhu6 17369. hozzászólására)

A Teremtésben hívők számára maga a teremtésmű a bizonyíték.

Én tegnap rákérdeztem egy kulcsfontosságú dologra, amire azt mondtad, fogalmad sincs. Tehát egyik oldalon sincs olyan bizonyíték, melyet mindkét fél elfogadna. Számomra az evolúciós zsákutca a bizonyíték a teremtésre.

17374. Cthulhu6 (2011-04-11 18:29.46) - (válasz Giotti 17370. hozzászólására)

"Még akkor sem semmisül meg, ha beledobod egy fekete lyukba."

- Tehát a Warcraft3 program a winchesteremen akkor is fennmarad, ha megfogom a gépemet és kihajítom az ablakon?
Ha most igent mondasz, akkor befejeztem a vitát.

A Fekete lyukaknak ehhez a témához semmi köze.

"A tudat nincs benne a testben, és nem elpusztítható."

- Azt sem tudjuk definiálni, hogy mi az a tudat, de te látom azt is tudod, hogy melyik kezével köti be a cipőfűzőjét.... :D

17373. KareszFaszi (2011-04-11 18:29.36) - (válasz Cthulhu6 17366. hozzászólására)

Egyetértek:)

Bár az agy-tudat körforgás sokkal összetettebb, mint a bibliai hasonlat.

17372. KareszFaszi (2011-04-11 18:28.13) - (válasz Giotti 17370. hozzászólására)

Bocs, hogy beleszólok:
Szellemi termék - itt van némi félremagyarázás!
A "szellemi" szó a termékre utal NEM annak eredetére!!!
Ha tudat nincs a testben és nem elpusztítható, akkor miért vannak a már említett anyagi behatások, melyek egyértelműen befolyásolják a tudatot? Vagy csak a tudat "megnyilvánulása" torzulhat?

17371. Cthulhu6 (2011-04-11 18:27.10) - (válasz Giotti 17370. hozzászólására)

"Nem szabad összekeverni a hordozójával, pl a memóriával."

- Nem keverem össze, de kérlek magyarázd el nekünk, hogy mi történik azzal a software-el, ami egy megsemmisült memórián volt?

Az, hogy a sofware is anyagi eredetű azzal arra céloztam, hogy anyagi egységen, hardware-en tárolódik, és hogy a hardware lététől függ a léte.

És ez az egész téma amúgy is csak nyelvtani ügyeskedés. Mondhatod, hogy a software nem anyagi (és ez alatt most értsünk minden fizikailag reális dolgot), de akkor az azt jelenti, hogy csupán fogalom. A Fogalmak pedig csak a fantáziánkban léteznek..... Így a saját következtetésed szeritn a tudat csupán fantáziatermék.

Én a sofware alatt a kallanytúállásokat az USB chipen, lyukakat és dombocskákat a CD lemezen, dipólusmomentumok makroszkópikus állását a mágneslemezen értem..... Az emberi tudat pedig nem más, mint a idegpályák pillanatnyi gerjesztettségi állapota. Ha az idegrendszer megáll működni, akkor tudat volt nincs.... fucss neki.....

17370. Giotti (2011-04-11 18:18.20) - (válasz Cthulhu6 17363. hozzászólására)

"Azt azonban tudni kell, hogy a software is anyagi eredetű."

Tévedés, és ez most nem "szerintem", hanem biztosan. A szoftver információ. Nem anyagi eredetű. Szellemi termék. Nem szabad összekeverni a hordozójával, pl a memóriával.

"Ha fogsz egy számítógépet és apró darabokra zúzod, akkor nem csak a hardware semmisül meg, de a software is. "
Még akkor sem semmisül meg, ha beledobod egy fekete lyukba. Ez az információmegmaradás törvénye, amelyről, miután már egyszer kiderült, hogy nem hallottál róla, nagyvonalúan megfeledkeztél.

[link]

"ha az ember meghal, és a teste megsemmisül, akkor a tudat is vele pusztul. Nem látom azt a csatornát, amelyen a tudat, mint software megmenekülhetne... nem látom a haldoklóból kilógó USB kábelt.... :D"

Humoros, de nincs szüksége csatornára. A tudat nincs benne a testben, és nem elpusztítható. Ha megértetted a kvantum-tudatra vonatkozó Goswami-tételt, akkor megérted ezt is. Az emberi tudat a kvantum-tudat része. Szerintem :)

17369. Cthulhu6 (2011-04-11 18:16.37) - (válasz Giotti 17368. hozzászólására)

"...amelyek ráadásul gyakran minden alapot nélkülöznek."

- Akkor kérlek tedd hozzá, hogy SZERINTED nélkülöznek minden alapot!

"Ugyanez nem áll pl az abiogenezisre, amit előszeretettel szeretsz ugyanilyen tényként beállítani, pedig csak hitbéli dolog."

- Nem egészen. Akárhogy is jött létre az Élet, valahogy létrejött.

Én az Abiogenezissel mindössze a már meglévő tudományos tényállások szerint próbálom értelmezni ezt a bizonyosan végbement folyamatot.

Igazából a Teremtésben hívők azok, akik olyan állítással magyarázzák a dilemma megoldását, amelyről nincs semmilyen kézzel fogható bizonyítékuk. A Teremtő.

Így tehát mind az "Inteligens dizájnerek", mind az "Abiogenezisták" ugyanazokat állítják és fogadják el:
- A Természettudomány jelenlegi állása elfogadható magyarázatokkal szolgál a természet eseményeire.
- Az Élet a természet részét képezi.

A különbség mindössze annyi, hogy az Inteligens dizájnerek PLUSZ EGY, bizonyíthatatlan, és egyben fölösleges dolgot is feltételeznek harmadikként.

17368. Giotti (2011-04-11 18:04.10) - (válasz Cthulhu6 17360. hozzászólására)

Szerintem pedig jelezni kell, mert enélkül szentenciának tűnnek a kijelentések, például a tieid is, amelyek ráadásul gyakran minden alapot nélkülöznek.
Egyébként is vannak árnyalatbeli különbségek. Az elé a mondat elé, hogy a Föld nagyjából gömbölyű, nem kell kitenni, hogy "szerintem", mert vehetjük ténynek. Konszenzus van benne, mindenki elfogadja, materialista, hívő, mindenki.
Ugyanez nem áll pl az abiogenezisre, amit előszeretettel szeretsz ugyanilyen tényként beállítani, pedig csak hitbéli dolog.

17367. Törölt felhasználó (2011-04-11 18:03.28) - (válasz KenytheOne 17365. hozzászólására)

"réginek" (elavult értelemben véve)

17366. Cthulhu6 (2011-04-11 18:01.29) - (válasz KareszFaszi 17364. hozzászólására)

Miért ne lehetne az valóságos, hogy X hat Y-ra, Y pedig visszahat X-re?
Ez nem lehetetlen.

Annak idején azzal érveltem, hogy a Biblia igaza körbeforgó logika.
Csakhogy ettől még lehetne Igaz a körbeforgó logika! Ha a kör minden pontja igaz, akkor a bezárt logikai kör is az.
A körbeforgó logikával az a baj, hogy nem bizonyíték, csupán az elmélet felvázolása. Ráadásul elég labilis vázolás, hiszen ha csak egyetlen pontja megsemmisül, akkor az egész bukik.

17365. Törölt felhasználó (2011-04-11 18:00.39) - (válasz Erzsike74 17352. hozzászólására)

Nem ismerlek, és te sem ismersz engem. Egyetlen egy negatív jelzőt sem használtam irántad, és máris ily módon írsz nekem.

Furcsa, hogy én is több ponton leszögeztem már vitánk során, másokkal is, hogy a kételkedés az alapja a vallás megválasztásának, és hogy kérdések nélkül sose merjünk hinni semmiben. Én is kételkedő ember vagyok, csupán a vita során olyan elemek merültek fel, amelyek nem értek újdonságként, hiszen a legtöbb ember pontosan ugyanazon dolgok miatt támadja a tanúkat, és nem ez volt az első alkalom, hogy válaszolnom kellett rájuk.

Egy vallásos ember, akinek a vallása a bibliára épül, és most nem magamra gondolok, az általában nem tagadja és nevezi a bibliát réginek, régimódinak, vagy olyan könyvnek, amelynek modernizálásra van szüksége. MEGTEHETI, de ha megteszi, lényegében nem annak a vallásnak a követője, csak szavaiban. Ez is egy személyes ügy, persze akkor ezt a logikát követve az emberek természetesen mind-mind a saját vallásukat követik, hiába tartoznak bármelyik felekezethez, ha vannak pontok, amiket elfogadnak, és vannak, amiket nem. Én saját részről azt tudom mondani neked, hogy ha egy vallás csak részben nyújtana számomra logikus, és kellően alátámasztott nézeteket, de a másik részről furcsa, számomra egyértelműen megkérdőjelezhető nézetekkel bírna, akkor én nem lennék tagja. A kérdés így egyúttal az is, hogy ki mennyire veszi komolyan a vallását. Amennyiben annyira, hogy gyerekkorában megkeresztelték, és halottak napján elmegy a temetőbe, azt én nem tartom vallásgyakorlásnak. Miért személyeskedéssel indítasz egy beszélgetést?

17364. KareszFaszi (2011-04-11 17:57.12) - (válasz Giotti 17358. hozzászólására)

"Ha elismered, hogy a tudat hatással van az anyagra, azt hogyan tudod elfogadni, hogy a tudat anyagi eredetű? Hiszen akkor saját magát formálja. Visszaható érvelés. Ha a tudat erre képes, nem lehet anyagi eredetű. Te nagyon pontosan szoktad látni az ellentmondásokat és kényes vagy a logikai helyességre, akkor ezt hogyan magyarázod? " - szerintem a tudat forrása az agy, nem választható külön. Az hogy a tudat befolyással tud lenni bizonyos esetekben egyes testfunkciókra, az nem jelenti azt, hogy a tudatot létrehozó "forrást" is alakíthatja. szerintem.Ha az anyag hathat egy "szellemi dologra", akkor az visszafelé miért nem? nem hiszem, hogy én vagyok ellentmondásban.

"Arra gondolsz, hogy sérül az agy és ezzel különböző tulajdonságok megszűnnek, pl nem tud a sérült beszélni?
Mint már azt máskor kifejtettem, szerintem az anyag, a DNS, a sejtalkotók mind csak hardver, amely csak végrehajt egy programot. Ha a számítógépen az alaplap vagy a memória megsérül, csökkenhet a programok futtathatósága? Persze. Tehát az anyag nem hatott a tudatra, csak a tudat nem tud kellőképpen megnyilvánulni, amíg a hardver helyre nem áll. " - ezek szerint a tudat csakis az egészséges emberi agy működése által tud mag is működni?
Azt írtad, hogy a tudat termeti az anyagot. Na én itt látok ellentmondást. Mármint a szoftver teremt egy hardvert magának, ami teljesen könnyen tönkremehet?

"Nem vagyok biztos. De mindig igyekszem a véleményemet tudományos érvekkel alátámasztani, mert tudom, hogy sokaknak, pl neked is, csak ez elfogadható. Ebben az esetben is a világ egyik leghíresebb kvantumfizikusát hívtam segítségül. " - én ritkábban érvelek adott emberekkel, mármint, hogy ő is ezt mondja, akkor minek kételkedsz...?:)-alapon.
Lehet, hogy téved, lehet hogy egy hasonlóan lángelmés valakinek van igaza, aki éppen neki ellentmond. Alátámasztásként persze nem gond, de bizonyítékként nem elég.

"A kérdés az volt: Hogyan függ ez össze az isten kérdéskörével? Ez nem azt jelenti, hogy egyértelműnek veszem a létezését. Ha megfigyelted, legtöbbször kerülöm az "Isten" kifejezést, mert számos félreértésre ad okot. ", bocs, félreértettelek asszem: nálam isten=a teremtővel, intelligens tervezővel - abban hiszel nem?
"Ez valóban így van. Gondolom, abban is egyetértesz, hogy sok materialista pedig a jogosan szelleminek feltételezhetőt is mindenáron anyaginak szeretné látni. :) " - érvelés szempontjából igen, ezért is írtam többször is, hogy 0-0 vagy 1-1XD
Amúgy ne hidd azt, hogy az ateista annyira, de annyira a véges életben akar hinni!!
""ha te azt mondod, hogy van tudatod, honnan tudjuk, hogy van?:) "
Ha nekem nincs, akkor neked miért van? :) " - mert nem vagyunk egyformák?:)
Semmi sem bizonyított igazán ezen a szinten

"Ha úgy gondolod, hogy a gép rendelkezhet tudattal, akkor a gondolatot végigvíve azt is el kell fogadnod, hogy a gépek egy napon fejlettebbek lesznek az embernél, és élőkké válnak, és a fejlődés egy idő után exponenciális, tehát előbb-utóbb végtelen gyors lesz. " - miért ne?

""A "tudomány" egyértelműen igazolta? Jelen esetben mi az a tudomány?"

A kvantumfizika és a bioinformatika, továbbá bizonyos értelemben a pszichológia." - itt arra gondoltam, hogy sok tudós emberke, meg nem így gondolja. Akkor ők a tudományon kívül vannak?

17363. Cthulhu6 (2011-04-11 17:55.32) - (válasz Giotti 17358. hozzászólására)

Szerintem a test "hardware", a tudat pedig "sofware". Ez szerintem egy egészen helyes megközelítése a rendszernek.

Azt azonban tudni kell, hogy a software is anyagi eredetű. Ha fogsz egy számítógépet és apró darabokra zúzod, akkor nem csak a hardware semmisül meg, de a software is.

Ez lefordítva emberre annyit tesz, hogy ha az ember meghal, és a teste megsemmisül, akkor a tudat is vele pusztul. Nem látom azt a csatornát, amelyen a tudat, mint software megmenekülhetne... nem látom a haldoklóból kilógó USB kábelt.... :D

17362. Giotti (2011-04-11 17:55.25) - (válasz Cthulhu6 17359. hozzászólására)

A vita egészére értettem, hogy letenni bármelyikük mellett a garast. A vér elfogadása csak egy vitapont volt, bár nagyon fontos. Hogy erről mi a véleményem, olvashattad.

17361. Giotti (2011-04-11 17:52.35) - (válasz Erzsike74 17357. hozzászólására)

Hadd kérdezzek még valamit. Elmennél egy vallás rendezvényére, ha csak azt tudnád róluk, hogy több millió embert megöltek, pusztán azért, mert más vallásúak voltak?

17360. Cthulhu6 (2011-04-11 17:48.57) - (válasz Giotti 17351. hozzászólására)

"Előrebocsájtom, hogy amiket írok, minden mondat elé odatehetném azt, hogy „véleményem szerint”, vagy azt, hogy „az ismereteim alapján úgy gondolom, hogy”. Csak azért nem teszem, mert nagyon hosszú lenne és lusta vagyok mindig kiírni. :)"

- Ezzel teljesen egyetértek és már szándékoztam javasolni. Tökéletesenb fölösleges állandóan ezt odaírni, hiszen evidens, hogy ha valaki érvel, akkor az az ő véleménye.
Csak akkor kell szerintemet, szerintedet, vagy szerintüköt használni, amikor ez nem világos.

17359. Cthulhu6 (2011-04-11 17:44.51)

Hozzászólnék a vérátömlesztéses vitához:

Először is leszögezem, hogy szerintem a vérátömlesztés, mint életmentő vagy gyógyító orvosi módszer teljesen legitim. Egyáltalán nem látom annak az okát, hogy bármi módon is ellene kéne lenni. Már a puszta felvetése is rémisztő annak, hogy erről egyáltalán vitát kell folytatni... hiszen emberi lények százezreinek életét mentette meg, cserébe minimális anyagi áldozatért.

Másrészt had tegyek pár megjegyzést bizonyos elhangzottakkal kapcsolatban:

Giotti:
"amellett vallási ismereteim hiányosak ahhoz, hogy letegyem bármelyikük mellett a garast..."

- Miért vallási kérdés a vérátömlesztés intézménye?
Esetleg ha a dolog vallási vonatkozásában eléggé tájékozott lennél, és az egyértelműen azt állítaná, hogy a vérátömlesztés helytelen, akkor kiállnál a vérátömlesztés eltörléséért?

Erzsike74, DoktorFell:
- Alacsony életkorával érvelni a másik ellen nem csak értéktelen érvként, de tiszteletlenség is. Ha a vitapartner esetleg nem elég tapasztalt, akkor a tapasztalatlanságára kell rámutatni. Az életkor emlegetése nem érv. Meglehet, hogy van aki már 20 évesen okosabb nálunk, mint amilyenek mi akármikor is leszünk.

17358. Giotti (2011-04-11 17:37.43) - (válasz KareszFaszi 17356. hozzászólására)

"magam is elismertem a tudat anyagi hatásait"

Ha elismered, hogy a tudat hatással van az anyagra, azt hogyan tudod elfogadni, hogy a tudat anyagi eredetű? Hiszen akkor saját magát formálja. Visszaható érvelés. Ha a tudat erre képes, nem lehet anyagi eredetű. Te nagyon pontosan szoktad látni az ellentmondásokat és kényes vagy a logikai helyességre, akkor ezt hogyan magyarázod?

"azzal kapcsolatban, hogy anyagi változásra a tudat változik nem nagyon írtál semmit"

Arra gondolsz, hogy sérül az agy és ezzel különböző tulajdonságok megszűnnek, pl nem tud a sérült beszélni?
Mint már azt máskor kifejtettem, szerintem az anyag, a DNS, a sejtalkotók mind csak hardver, amely csak végrehajt egy programot. Ha a számítógépen az alaplap vagy a memória megsérül, csökkenhet a programok futtathatósága? Persze. Tehát az anyag nem hatott a tudatra, csak a tudat nem tud kellőképpen megnyilvánulni, amíg a hardver helyre nem áll.

""Ami miatt nem jut tovább a válaszokban, az a posztulátumok téves meghatározása és némi tudásbéli hiányosság" - Teljesen biztos vagy benne, hogy ez a te oldaladra nem (lehet)igaz?:) "

Nem vagyok biztos. De mindig igyekszem a véleményemet tudományos érvekkel alátámasztani, mert tudom, hogy sokaknak, pl neked is, csak ez elfogadható. Ebben az esetben is a világ egyik leghíresebb kvantumfizikusát hívtam segítségül.

"nem kedvelem azon érv-kérdéseket melyek egyértelműnek veszik valamilyen isten létezését!!! "

A kérdés az volt: Hogyan függ ez össze az isten kérdéskörével? Ez nem azt jelenti, hogy egyértelműnek veszem a létezését. Ha megfigyelted, legtöbbször kerülöm az "Isten" kifejezést, mert számos félreértésre ad okot.

"Feltétlenül összefügg-e isten feltételezett létével a tudat?"

Ez pusztán isten definíciójának kérdése. Hívhatod a kvantum-tudatot is istennek, vagy kereshetsz tovább.

"sok hívő a meg nem magyarázhatót/meg nem magyarázottat egyből spirituálisnak gondolja"

Ez valóban így van. Gondolom, abban is egyetértesz, hogy sok materialista pedig a jogosan szelleminek feltételezhetőt is mindenáron anyaginak szeretné látni. :)

"ha te azt mondod, hogy van tudatod, honnan tudjuk, hogy van?:) "
Ha nekem nincs, akkor neked miért van? :)

Ha úgy gondolod, hogy a gép rendelkezhet tudattal, akkor a gondolatot végigvíve azt is el kell fogadnod, hogy a gépek egy napon fejlettebbek lesznek az embernél, és élőkké válnak, és a fejlődés egy idő után exponenciális, tehát előbb-utóbb végtelen gyors lesz.

"A "tudomány" egyértelműen igazolta? Jelen esetben mi az a tudomány?"

A kvantumfizika és a bioinformatika, továbbá bizonyos értelemben a pszichológia.

17357. Erzsike74 (2011-04-11 17:02.19) - (válasz Giotti 17355. hozzászólására)

Bocs,ha elkerülte a figyelmemet.
Ayzonban félreérted a szándékeimat a barátnőmmel kapcsolatban.Elég közeli barátnők vagyunk,azért ki szokta kérni a véleményemet,és én is az övét.
A napokban megkérdezte tőlem,hogy szeritnem elmenjen e rá.Mármint a jehovák szeánszára.És azt mondtam,hogy azon véleményemet fogom neki elmondani,hogy szerintem, ne menjen el rá.
De,természetesen el tudja dönteni,hogy hova tegye a hallotakat.
Tegnap este óta viszont már beszéltem vele. Azt mondata: "te,nekem foggalmam sem volt róla,hogy ezek enm engedik beadni a gyereküknek a vért,még akkor sem,ha az orvos azt mondja,hogy nincs más esély...".
Végül ezt mondta: "Ha ezt tudom,meg sem fordul a fejemben,hogy ilyen helyre elmenjek. Dehogy megyek!"

17356. KareszFaszi (2011-04-11 16:52.19) - (válasz Giotti 17351. hozzászólására)

Az első témában: magam is elismertem a tudat anyagi hatásait:) Azonban szívesen olvasnék esettanulmányokat, melyek konkréten az agy-szövetről szólnak, mert ugye szerintem onnan jön a dolog:) És egy megjegyzés: azzal kapcsolatban, hogy anyagi változásra a tudat változik nem nagyon írtál semmit. Én is kihagytam egy fontos dolgot: gyakran irreverzibilisen!!!

"Materialista és evolucionista próbálkozás a lélek megfogására, meghatározására… Nagy ívű kísérlet" - A tudat dolgainak meghatározása és megértése mindkét oldalon elég nagyívű kísérlet!!
"Ami miatt nem jut tovább a válaszokban, az a posztulátumok téves meghatározása és némi tudásbéli hiányosság" - Teljesen biztos vagy benne, hogy ez a te oldaladra nem (lehet)igaz?:)

"Az alapkérdések: Mi a tudat? Mi a lélek? Hogyan függ ez össze az isten kérdéskörével? " -ez eddig ok, csak tennék még hozzá párat - megjegyezném, hogy így sem teljes a lista::):Van-e egyáltalán isten?-nem kedvelem azon érv-kérdéseket melyek egyértelműnek veszik valamilyen isten létezését!!! Feltétlenül összefügg-e isten feltételezett létével a tudat?

Az idézet elég szerény, mert már az elején eldönti, hogy mi is van igazán...:)
"...hogy a tudattalan koncepciója feltételez egy meg nem magyarázható tudatot" - ott kezdődik a tévedés szerintem, hogy sok hívő a meg nem magyarázhatót/meg nem magyarázottat egyből spirituálisnak gondolja. Mi ebben a logika?:)
A cikk meglehetően felületesen kap bele sok-sok megközelítésbe - ez nagyon nem bizonyító jellegű a témát tekintve - legalábbis szerintem.
Ne haragudj de rengeteg az elmélkedés(bizonyítás nélkül)- ez ezt meg azt írja, a materialisták meg tagadják... - ezzel nem nagyon vagyunk előrébb...
Az ilyen érvek meg egyenesen nevetségesek:"A tudomány pénzből élő vállalkozás" - mert a hit (isten) meg a többi dolog az ingyen van, mindenféle vonatkozásban. Bocs, de ez nagy gáz!

"Ha azt mondja a gép, hogy neki is van tudata, honnan tudjuk, hogy nincs?" - ha te azt mondod, hogy van tudatod, honnan tudjuk, hogy van?:)

"Érzékelné ezt a gép is? Nem valószínű." - Miért nem? Bocs, hogy csak így kiragadok dolgokat,de a bizonyítás hiánya pont ezekben rejlik.

"Felteszi a kérdést, hogy adaptív-e a tudatosság, azaz biztosít-e evolúciós előnyt?
Szerintem erre már tudod a válaszomat: mivel szerintem a tudat irányítja az evolúciót, hibás a kérdésfeltevés. " - és amit írtam? az anyag tudatra való befolyása, mert az tényleg bizonyított!!! Egy az egyben!!

"és mostanra a tudomány is igazolta a létezését" - a tudomány?:)
A "tudomány" egyértelműen igazolta? Jelen esetben mi az a tudomány?

17355. Giotti (2011-04-11 16:09.53) - (válasz Erzsike74 17352. hozzászólására)

Biztosan nem olvastál vissza, azért kerülte el a figyelmedet:

17335. Giotti (2011-04-11 07:28.38) - (válasz Erzsike74 17327. hozzászólására)

Erzsike, a barátnőd még nincs 14 éves? Csak azért kérdem, mert hogy ennyire nem bízol az ítélőképességében.
Ha esetleg mégis felnőtt emberről van szó, milyen jogon döntöd el helyette, mivel foglalkozzon, esetleg miben higgyen? Nem tartod elég felnőttnek ahhoz, hogy maga is el tudja dönteni, hová tegye azt, amit hall?
Nem vagy túl jó véleménnyel a barátnődről, ő tudja ezt?

17354. Giotti (2011-04-11 16:07.16) - (válasz Lector 17348. hozzászólására)

Szia Lector, örülök, hogy egyre gyakrabban "hallatod a hangod", azaz láttatod az írásod. :)

Érdekes ez a kérdéskör. Szerintem ez sem fekete-fehér. Ebben a Doktor Fell- KenytheOne vitában én nem foglaltam állást. Tisztelem a szabad választás jogát, amellett vallási ismereteim hiányosak ahhoz, hogy letegyem bármelyikük mellett a garast. Volt, amiben inkább egyikük véleményét osztottam, volt, amiben inkább másikukét.
Viszont van egy kérdés, ami nagyon központivá vált a vitában, a vér elfogadásának kérdése.
Szerintem ez a probléma arról szól, hogy van-e alternatívája adott esetben a transzfúziónak. Ha igen, akkor elfogadható a jehovisták választása. Ha nincs (tehát vér nélkül BIZTOSAN meghal a sérült), akkor viszont, ha megadjuk a szabad választás lehetőségét a szülőnek - tehát rendelkezhet úgy, hogy gyermeke ne kapjon vért - akkor ezen az alapon azt is meg kell engednünk, hogy mondjuk egy másik vallás híve áldozatként leölhesse a saját gyerekét, ha a vallása azt írja elő.
Doktorunk szerint - aki nem Dr House, tehát nem háziorvos (bocs :) ) - vannak esetek, amikor nincs alternatívája a vérnek. Ő az orvos, elhiszem neki. Akkor viszont egyértelmű, hogy ezen a ponton egy határt kell szabnunk a szabad választásnak, vagy meg kell engednünk minden szülőnek, hogy megölje a gyerekét.

17353. KareszFaszi (2011-04-11 16:04.34) - (válasz Erzsike74 17352. hozzászólására)

Csak egy kérdés: "hogy ez az egész a te egódról szól"+"hogy ennek a vitának egészen addig nem lenne vége,amíg el nem ismerné,hogy neked van igazat" -ezzel kapcsolatos, és remélem, hogy DF nem kiakad, hanem velem együtt gondolkodik erről: Vajon Df hány témakörben fogadott el bármi mást, mint amit ő gondolt??? Sorold kérlek. És megjegyezném, hogy nem a tartalomról, hanem a stílusról dumálok:)

17352. Erzsike74 (2011-04-11 15:50.40) - (válasz KenytheOne 17340. hozzászólására)

Tudod, azért értek egyet Doktor Fellel, mert teljesen egyértelműen neki van igaza.

De a legjobban az tetszett az ő részéről, amikor rávilágított arra, hogy ez az egész a te egódról szól, semmi másról.Itt csak neked lehet igazad.
Ugyanis az, aki egy vallás nézeteit 100%-ig elfogadja és még csak kételkedni sem kételkedik, hogy mi van akkor, ha a felekezetnek, amihez tartozik, talán itt és itt nincs igaza,akkor az bizony erősen közelíti a fanatizmus határait.
Doktor Fellnek abban is igaza van,amikor azt mondja, hogy ennek a vitának egészen addig nem lenne vége,amíg el nem ismerné,hogy neked van igazat. Hiszen itt mindenkit kiosztasz. Itt nem is lehet másnak igaza,csak neked, meg a tanúidnak.
Vajon miért mondta Doktor Fell neked azt, hogy a Biblia régi könyv, fiatal vagy, fanatikus és behálózott vagy, ferdítesz?
A válasz egyszerű.Azért, mert minden szó igaz.
És az arcodból sem ártana kicsit visszavenni.

17351. Giotti (2011-04-11 15:24.08) - (válasz KareszFaszi 17344. hozzászólására)

Karesz, te tudsz a sorok között olvasni. :)

„Olyanról meg elég ritkán hallani, hogy valakinek mondjuk egy adott agyterülete lágyulni kezd (vegyi anyag) és a tudat azt rendbe hozza - azaz a tudat így befolyásolja az anyagot.”

Pedig ez a nagy helyzet, kérem szépen. A tudat rendbe tudja hozni, meg tudja gyógyítani a sejteket. Amit placebo-hatásként szoktak emlegetni, az is így hat. Sok ilyen gyógyulás történt már, ha érdekel, tudok rá hivatkozásokat is adni.

Köszönöm neked a hivatkozást, amit adtál. Ezért is szeretek fórumozni, mert rengeteg jó olvasnivalót innen lehet megkapni. Nagyon érdekes volt a cikk, sok új gondolatot ébresztett bennem, próbálok ezek közül néhányat leírni. Javaslom mindenkinek, olvassa el az írást.
Előrebocsájtom, hogy amiket írok, minden mondat elé odatehetném azt, hogy „véleményem szerint”, vagy azt, hogy „az ismereteim alapján úgy gondolom, hogy”. Csak azért nem teszem, mert nagyon hosszú lenne és lusta vagyok mindig kiírni. :)

Ahogy te is, én is jót mosolyogtam, de én a cikk olvasása közben. Materialista és evolucionista próbálkozás a lélek megfogására, meghatározására… Nagy ívű kísérlet. Becsületére legyen mondva, nagyon korrektül jár el az író, nagyon jó kérdéseket tesz fel és logikusan következtet. Ami miatt nem jut tovább a válaszokban, az a posztulátumok téves meghatározása és némi tudásbéli hiányosság. De ne szaladjunk előre.

Az alapkérdések: Mi a tudat? Mi a lélek? Hogyan függ ez össze az isten kérdéskörével?

Arról szól ugye a gondolatkísérlet, hogy kikötünk minden agyterületet, ami az érzékeléshez kapcsolódik (érdekes, nekem is volt a múltkor egy hasonló gondolatkísérletem itt). Megszűnik a látás, hallás, az összes többi érzékelés, beszéd, memória.
Mi marad? Ráadásul, ami marad, azt pedig altatóval kezelik. Beszélhetünk-e így tudatról?

Itt sajnos elkövet egy hibát a cikkíró, ami az egész érvelést szinte feleslegessé teszi: a továbbiakban a test-lélek kettősségéről beszél, és ezt állítja szembe az evolucionista megközelítéssel, azonban ez a dualista szemlélet már túlhaladottnak mondható, azaz nyitott kapukat dönget, amikor a dualizmust kívánja cáfolni:

[link]

„Ha a tudat független, nem anyagi természetű duális objektum, hogyan képes kölcsönhatásra lépni egy anyagi természetű objektummal? Egy ilyen kölcsönhatáshoz energiát hordozó jelek közvetítésére van szükség. Ám magának a fizikai univerzumnak az energiája mindig állandó, ami eleve kizárja az ilyen jellegű közvetítést.”

A továbbiakban érdekes fejtegetés következik a (sajnos szintén dualista) tudat mibenlétéről, nagyon jó következtetésekkel. Mi különböztet meg egy gépet, amelyik ugyanúgy viselkedik, mint egy ember, egy embertől? Ha azt mondja a gép, hogy neki is van tudata, honnan tudjuk, hogy nincs? Hiszen az evolucionizmus szerint mi magunk is gépek vagyunk. Igaz? Hiszen a materialista-evolucionista felfogás szerint az élet csak bizonyos reprodukciós, önfenntartó és egyéb folyamatokat jelent, csak kémia és fizika. Ha tudunk építeni egy gépet, amely ugyanúgy reagál a környezetre, mint mi, akkor az élőlénynek tekinthető.
Viszont a kérdés akkor is marad, mi ez, amit mi tudatosságnak érzékelünk? Érzékelné ezt a gép is? Nem valószínű. És mi van az intuícióval? Nem megmagyarázható. A szerző végül arra a következtetésre jut, hogy a tudat a rendszer kiépülésével jelenik meg, tehát nem az anyag, hanem a rendszer sajátja.
Számomra ez kb annyira elfogadható, mint amikor Cthulhu azt mondja, hogy az abiogenezis hajtóereje a kémia és a fizika, azaz nem magyaráz meg semmit, illetve kijelenti, hogy ez a dolgok sajátja és kész.

Felteszi a kérdést, hogy adaptív-e a tudatosság, azaz biztosít-e evolúciós előnyt?
Szerintem erre már tudod a válaszomat: mivel szerintem a tudat irányítja az evolúciót, hibás a kérdésfeltevés.
De az a tudat, amelyről én beszélek, nem az a dualista tudat, amelyről a cikkíró ír, nem is a tudatosság; hanem egy olyan tudat, amely mindennek az alapja, nem elkülönült az anyagtól, hanem amely megteremti az anyagot és minden mást, a teljes valóságot, és amelynek az anyag csak egy megjelenési formája. Ez a tudat évezredek óta felbukkan a keleti és ezoterikus bölcseletekben, és mostanra a tudomány is igazolta a létezését, és kvantum-tudatnak nevezte el:

„a tudat nem is az agy anyagi természetű terméke, és nem is duális objektum; hanem minden dolog alapja, amelyben anyagi természetű objektumok lehetőségként léteznek. A kvantummérés esetében a tudat (a megfigyelő formájában) kiválasztja az összes felajánlott lehetőség közül azt az aktualitást, amelyet megtapasztal, s így az szubjektum-objektum megkülönböztető tudattá válik a folyamatban (Goswami, 1989., 1991., 1993.). Úgy is fogalmazhatjuk, hogy a tudatos választás a felelős az erdőben kidőlő fáért, illetve a „te”-ért, aki hallja a dőlés hangját. Ha nincs megfigyelő, nincs hang, sőt, még fa sincs.
A kvantumfizikának a tudat felsőbbségén („primacy-of-consciousness”) alapuló értelmezésének ezen áttörésében meghatározó volt a „Wigner barátja” paradoxon megoldása — arról van szó, amikor két megfigyelő egy időben választ egymásnak ellentmondó lehetőségek közül, akkor kié a választás? A paradoxont három, egymástól függetlenül dolgozó fizikus oldotta meg --Ludwig Bass (1971.), Amit Goswami (1989.) és Casey Blood (1993.). Mindannyian a non-lokalitással álltak elő megoldásként – ez a tudat jel nélküli („signalless”) összekapcsolódását mondja ki. Nem teljes szabadságban választunk az egyéni lokális ego tudatunkból, hanem egy nem-lokális, kozmikus, rendhagyó tudatból. Hívjuk ezt kvantum-tudatnak („quantum consciousness”), és a választást lefelé irányuló ok-okozati összefüggésnek („downward causation”), Donald Campbell pszichológus terminológiáját követve."

17350. KareszFaszi (2011-04-11 14:44.22) - (válasz Lector 17348. hozzászólására)

Örülök, hogy higgadtan és kulturáltan fogalmaztad meg a véleményed, remélem, Te is így gondolod a válaszomról:):
Az első bekezdéseddel kapcsolatban: ateista vagyok, szerintem egyikőjüknek sincs igaza. És ezt komolyan gondolom, legalább annyira, mint ahogyan ők a saját igazságukat. Szóval pártatlan vagyok. tartalmi szempontból.
Erzsikét megvédheted, én biztosan nem fogom:)
Remélem nem haragszol, ha leírom: a válaszod előtt sok mindent figyelmen kívül hagytál.:
1. A "vérrel" kapcsolatban nem olvastad vissza a véleményem. Ugyanis tartalmilag hasonlókat írtam, mint DF, és egyet értek vele, sőt feltételezem, hogy ezen témában ő is egyetért velem. Így a hozzászólásod nagy része kicsit felesleges - abból a szempontból, hogy nekem címezted! A saját véleményed kimutatása céljából természetesen:nem az.
2. Leírtam, hogy tartalmilag, érvelésileg DF volt a jobb - szerintem. Te is így gondolod, ezért nem értem a hsz irányultságát.
3. DF nemcsak a "vér" kérdésében írt sokkal több negatív jelzőt, kifejezést. - Ez viszont tény.
engedd meg, hogy felhívja a figyelmed egy ellentmondásra:
Ezt írtad:"Én ...nem is tudom mit tennék ha a gyerekem ilyen okok miatt halna meg" Jelezni szeretném, hogy szigorúan elméleti síkon megy a dolog!!!:Ez esetben A gyermeked csakis azért halhatna meg a transzfúzió hiánya miatt, mert te azt akarod, hogy ne kapjon. Ami ugye lehetetlen. Tehát a feltételezés felesleges. Ám ha arra gondolsz, hogy a JT szülő miatt tényleg ez történik, és a szülő vajon érez-e lelkiismeretfurdalást? Akkor ugyanazt kérdezed, amit én is korábban!:)
Szóval DF érvelése szimpatikusabb, FO stílusa szintén:)

elejére ... 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 ... végére

Ez a weboldal cookie-kat használ, melyekre szükség van az oldal megfelelő működéséhez. További információk