Fórum - Istenről, hitről, vallásról (274. oldal)

elejére ... 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 ... végére

17382. Doktor Fell (2011-04-11 18:41.20)

Akkor valamit szertnék még elmondani Nektek, Kedves Barátaim. Elnézést kérek, ha szerintetek a stílusommal gond van. Igazatok lehet. Mint már mondtam is egyszer Karesznak, mea culpa, eléggé temperamentumos, lobbanékony természetem van. De kész vagyok belátni, ha hibát követtem el... Miért is akadtam ki ezen a Jehova Tanúis histórián... Semmi baj nincs azzal, ha valaki hisz valamiben, akár elvakultan is. Mindenki vallását, nézetét el kell tudnunk fogadni. (Ahogy a szexuális irányultságát is, lásd meleg kérdés) DE... és itt jön a DE. Ez egészen addig mehet, amíg nem sérti valakinek az érdekét, amíg valakire ez nem jelent súlyos fenyegetést. A világban minden szélsôségtôl célszerû tartózkodni. Ilyen szélsôség pl. a fasizmus, nacionalizmus is, mely ma már szerencsére hivatalból üldözendô. Tudjuk, miért - nem kell részletezni. JT-vel nyilvánvalóan nem ilyen drámai a helyzet, hiszen senki sem állítja, hogy gonosz erôk mozgatnák ôket. De sajnos ugyanúgy a szélsôségek, a szélsôséges megnyilvánulások egyik iskolapéldája. Miért is? Mirôl is van szó? Az itt kibontakozó vitának valóban a VÉR vált központi kérdésévé. A Biblia tartalmazza az alábbi intelmet: "tartózkodjatok a vértôl". Egy bölcs ember tudja, hogy a Bibliát, mint egy 2000 éves szent könyvet a maga kontextusában, az adott történelmi környezetben lehet csak mardéktalanul értelmezni... Egy két TÉNY: valóban létezik egy olyan készítmény, amely még akut életveszélyben is képes helyettesíteni a vért. A hadiipar fejlesztette ki. De ez jelenleg gyakorlatilag hozzáférhetetlen (fôként magas ára miatt). A kórházakban jelenleg nem találhatók ilyen készítmények. Az is tény, hogy a JT a felekezet pénzén beszerez bizonyos készítményeket az erre rászoruló, bajba jutott tagjaiknak. Megjegyzem, hogy teljesen feleslegesen, mert mire a készítmény odaérne, már késô. A vérképzést segítô anyagok (thrombopoetin, erythropoetin) pedig lassú hatásuk miatt akut életveszélyben nem alkalmazhatók. Ez is tény: a vértranszfúzió nem kis beavatkozás. Megvannak a maga kockázatai. Éppen ezért indokolatlan alkalmazása majdnem olyan ártalmas lehet, mint annak szükség esetén való elmaradása. Az is tény, hogy vannak életveszélyes helyzetek, melyek esetén az azonnali vörösvérsejt koncentrátum adásának nincs alternatívája, mert a sejteknek oxigén kell. (Mire az alternatív vérkészítmény odaérne, a beteg már rég meghalt.) A Bibliában az áll: "tarózkodjatok a vértôl". Teljesen evidens, hogy ez nem vonatkozhat a vértszanszfúzióra, mert az az adott korban még nem létezett. Itt valami másról lehet szó... Pontosan nem tudjuk, hogy mirôl. Az is szerepel a Bibliában, hogy az engedetlen gyermekeinket meg kell köveznünk. Bocsánat, nem tudok elmenni emellett szó nélkül. Szintén ebben a könyvben az, hogy "tartózkodj a vértôl". Ilyenformán a Jehova tanúi vértôl való tartózkodása és az a nézet, hogy "nekik a tisztátalan élet (nevezetesen: vérkészítmény elfogadása árán, mely Isten törvényének megszegése) nem kell, inkább meghalnak", meglehetôsen abszurd, nevetséges és eléggé álszent. Miért is? Feltételezem róluk, hogy ôk sem zúdítanak kôzáport a lurkókra, ha azok ab ovo természetüknél fogva engedetlnek (mert a gyermekek már csak ilyenek). JT egyik hittétele, hogy a Bibliára és csakis a Bibliára támaszkodnak. Ebben nem vagyok teljesen biztos, de tudomásom szerint saját Biblia-"fordításuk" van, ami már eleve kínálja az alkalmat, hogy joggal éljünk a gyanúperrel. Nos, ha tényleg a Bibliára támaszkodnak, akkor az, hogy az engedetlen gyermekeiket nem kövezik meg, szintén Isten törvényének megszegése. Tehát innentôl kezdve honnan tudja a kedves Biblia forgató polgártárs, hogy melyik törvényt kell betartani és melyiket nem? Hatalmas ellentmondás. Máig feloldatlan. Minden szervezetnek kell saját ideológia, mellyel definálni tudja önmagát. Mivel JT létrejöttében a Katolicizmusban, Kereszténységben való csalódás, az ellenük érzett ellenszenv kulcsszerepet játszott, nagy volt a motiváció, hogy valamiben különbözni kell a Katolikus Egyháztól és a keresztény tanoktól. Erre nagy volt a kényszer. Szinte magától kínálkozik a lehetôség, hogy kiemeljék a Bibliából a "vér tilalmát", mely egy kiváló alkalom a különcködésre, és önmaguk definiálására. Vajon miért védik ennyire e nézôpontjukat? (Vérkérdés) Hogyne védenék. Hiszen többek között ezzel is definálják önmagukat. Ha valaki ezt megtorpedózza, akkor ezzel az identitásukat torpedózza meg. És identitás nélkül minden szervezet darabjaira hullik hosszú távon. Foggal-körömmel védik... logikus. Én is ezt tenném a helyükben. JT a Keresztény Egyházaktól való különbözôségen keresztül határozza meg önmagát, melynek egyik megnyilvánulása az említett "vér tilalom". Tehát ez számukra megkérdôjelezhetetlen. Viszont sokak zsebében pont emiatt nyílik ki a bicska. Ha mondjuk egy másik sort szúrtak volna ki maguknak a Bibliában, és azt úgy értelmezik, hogy "A spenót fogyasztása Isten ellen való, mert tisztátalan növény az" (csak egy teoretikus példát mondtam), akkor senkinek semmi baja nem lenne velük. Joguk van abban is hinni, hogy Jézust cölöphöz szögezték és nem keresztre. Joguk van hinni abban, hogy ô nem egy Istennel, hogy ô Isten elsô teremtménye stb. Ezzel senkit nem sértenek meg (maximum egy-két hithû katolikust), senkit sem veszélyeztetnek. De a vérrel kapcsolatos kérdéssel akkora bakot lôttek, mint ide Laczháza. Egy olyan ember számára, aki tisztán kíván látni és még nem befolyásolt, aki tud reálisan ítélni, vajon miért is tûnik fanatikusnak a JT rendszere? Inkább meghalna (pedig lehetne rajta segíteni) egy eszméért, egy lehetséges (amúgy alaposan kétségbe vonható) eszméért, feltételezésért, amirôl igazolhatóan nem is tudjuk, hogy igaz-e. "Inkább meghalok, mert szerintem Isten azt akarja, hogy..." Ezt pedig úgy hívjuk, hogy fanatizmus. Nem a hitemért halok meg, hanem csak egy általam helyesnek vélt értelmezésért. - tök feleslegesen. Igazából mindenki úgy teszi kockára a saját életét, ahogy akarja. De mi a helyzet akkor, amikor a JT-s szülô gyermekérôl van szó? Helyette dönt, figyelemen kívül hagyva az orvos tanácsát, és a gyerkmek döntését. Gyakorlatilag feláldozza a gyermekét valamiért, melynek valóságtartalma cáfolható, és amellyel a jelen kor tapasztalai szöges ellentétben állnak. Ezt még mindig úgy hívjuk, hogy fanatizmus. Képzeljünk el egy párbeszédet JT szülô és 8 éves kisfia között. - Édesem, most nagyon erôsnek kell lenned. A doktor bácsi azt mondja, hogy csak úgy tudna rajtad segíteni, ha vért kapnál. De tudod, mit tanultunk a gyülekezetben, hogy ez Isten törvényének megszegése. - Félek, Anyu! Nem akarok meghalni! - Nem kell félned a haláltól, mert tisztán halsz meg. Szerintetek ezt egy 8 éves gyermek mennyire érti meg? Öt mennyire érdekli egy eszme, amiben az anyja elvakultan hisz? A fenti párbeszédben az anya jobban szereti a konokul hajtogatott eszméjét, mint a saját gyerekét. És bizony ezt is fanatizmusnak hívjuk. Hadd hívjam fel a figyelmet még egy érdekességre. "Ha vér(transzfúzió) árán menekülsz meg, megszeged Isten törvényét" Elmondanám: enélkül is megszeged. Bûn nélküli ember nincs. Gondoljuk végig, egy nap hány bûnt követünk el? Gorombák vagyunk, hazudunk, irigykedünk, féltékenyek vagyunk. Megkívánjuk, ami a másé. Gôgösek vagyunk, tiszteletlenek. De megbánhatjuk bûneinket és kérhetjük Isten bocsánatát (már aki hisz benne), majd törekedhetünk arra, hogy többet ne tegyünk ilyet. (az, hogy ezt gyónás keretei közt tesszük e, pusztán részletkérdés) Tehát azért inkább a halált választani, nehogy megszegjem Isten törvényét (egy rogyadozó lábakon álló feltételezés miatt - teszem hozzá), miközben a legpéldamutatóbb ember is napi szinten megszegi azt (Isten törvényeit)... Nos, ez továbbra is csak fanatizmus, semmi más. Jó adag képmutatással fûszerezve. Mindenkitôl elnézést, ha indulatos voltam és a stílusom nem tûnt eléggé toleránsnak.

17381. Cthulhu6 (2011-04-11 18:41.04)   - (válasz KenytheOne 17376. hozzászólására)

"Az irányíthatatlan, spontán végbemenő folyamatok mindig az egyre nagyobb rendezetlenség felé haladnak, és nem fordítva." - És így is van! A Naprendszer egésze az Élet létrejötte előtt kisebb rendezetlenségű volt, mint jelenleg. A Földre és az egyes élő szervezetekre azonban nem áll a rendezetlenség növekedésének szükségszerűsége, mert nem elszigetelt rendszerek.

17380. Törölt felhasználó (2011-04-11 18:40.08)   - (válasz KareszFaszi 17378. hozzászólására)

"ettől még lehet meggyőződés, ami - mint ahogyan írtad is - semmivel sem bizonyítottabb pl a tiedénél. " Pontosan ezt mondtam :D Csak cthulhu egyértelműen jelentette ki, hogy csak a tudomány oldalán vannak kézzelfogható bizonyítékok. Véleményem szerint azok egy picivel sem kézzelfoghatóbbak.

17379. Törölt felhasználó (2011-04-11 18:39.00)

És elnézést a tudat vitába való beleoffolásomért :)

17378. KareszFaszi (2011-04-11 18:38.57)   - (válasz KenytheOne 17375. hozzászólására)

"A Teremtésben hívők számára maga a teremtésmű a bizonyíték. " - az evolucionistáknak, pedig az általa kialakult élet:) "Én tegnap rákérdeztem egy kulcsfontosságú dologra, amire azt mondtad, fogalmad sincs." - ettől még lehet meggyőződés, ami - mint ahogyan írtad is - semmivel sem bizonyítottabb pl a tiedénél. "Számomra az evolúciós zsákutca a bizonyíték a teremtésre." - nem biztos, hogy zsákutca!:) És amúgy is, csak ez a két lehetőség van?:):)

17377. Cthulhu6 (2011-04-11 18:38.44)   - (válasz KenytheOne 17375. hozzászólására)

Én nem azt mondtam, hogy az Abiogenezis hamis, hanem hogy nem tudom hogyan történt. Nem ekvivalens kiejelentés. Ha elvi alapon megköveteled tőlem, hogy a nem tudás esetén vessem is el az elméletet, akkor azzal magad is arra kötelezed, hogy vesd el a Teremtő létét, hiszen a logikai viszonyod hozzá ugyanolyan, mint nekem az Abiogenezishez. Másrészt a Világ létezése nem bizonyíték a Teremtőre, ugyanis nem bizonyosság, hogy a Világot valóban Teremtő hozta létre. Ha mégis bizonyítéknak tekinted, akkor köteles vagy a következőt is elismerni: "A spagetti létezése bizonyíték a Repülő Spagettiszörny létezésére."

17376. Törölt felhasználó (2011-04-11 18:37.22)

Van egy széles körben elfogadott természeti törvény, amelyet hétköznapi dolgok is egyértelműen bizonyítanak: Az irányíthatatlan, spontán végbemenő folyamatok mindig az egyre nagyobb rendezetlenség felé haladnak, és nem fordítva. Ezt szokták illusztrálni színes golyókkal, amelyeket kiborítanak egy dobozból. Evidens, hogy nem szín szerint fognak csoportosulni, hanem gurulnak szét, ki merre lát. Az evolúció ennek a természeti törvénynek az ellentettjét igyekszik alátámasztani, hogy a színes golyók csoportokba verődtek miután kiborítottuk a dobozból. Igen, nagyon sarkított példa, de az első sejt kialakulása is egy ilyen spontán rendszerben kellett, hogy létrejöjjön, ami a természet törvényének mond ellent. De várom rá a reakciót, lehet a természet hazudik :)

17375. Törölt felhasználó (2011-04-11 18:32.19)   - (válasz Cthulhu6 17369. hozzászólására)

A Teremtésben hívők számára maga a teremtésmű a bizonyíték. Én tegnap rákérdeztem egy kulcsfontosságú dologra, amire azt mondtad, fogalmad sincs. Tehát egyik oldalon sincs olyan bizonyíték, melyet mindkét fél elfogadna. Számomra az evolúciós zsákutca a bizonyíték a teremtésre.

17374. Cthulhu6 (2011-04-11 18:29.46)   - (válasz Giotti 17370. hozzászólására)

"Még akkor sem semmisül meg, ha beledobod egy fekete lyukba." - Tehát a Warcraft3 program a winchesteremen akkor is fennmarad, ha megfogom a gépemet és kihajítom az ablakon? Ha most igent mondasz, akkor befejeztem a vitát. A Fekete lyukaknak ehhez a témához semmi köze. "A tudat nincs benne a testben, és nem elpusztítható." - Azt sem tudjuk definiálni, hogy mi az a tudat, de te látom azt is tudod, hogy melyik kezével köti be a cipőfűzőjét.... :D

17373. KareszFaszi (2011-04-11 18:29.36)   - (válasz Cthulhu6 17366. hozzászólására)

Egyetértek:) Bár az agy-tudat körforgás sokkal összetettebb, mint a bibliai hasonlat.

17372. KareszFaszi (2011-04-11 18:28.13)   - (válasz Giotti 17370. hozzászólására)

Bocs, hogy beleszólok: Szellemi termék - itt van némi félremagyarázás! A "szellemi" szó a termékre utal NEM annak eredetére!!! Ha tudat nincs a testben és nem elpusztítható, akkor miért vannak a már említett anyagi behatások, melyek egyértelműen befolyásolják a tudatot? Vagy csak a tudat "megnyilvánulása" torzulhat?

17371. Cthulhu6 (2011-04-11 18:27.10)   - (válasz Giotti 17370. hozzászólására)

"Nem szabad összekeverni a hordozójával, pl a memóriával." - Nem keverem össze, de kérlek magyarázd el nekünk, hogy mi történik azzal a software-el, ami egy megsemmisült memórián volt? Az, hogy a sofware is anyagi eredetű azzal arra céloztam, hogy anyagi egységen, hardware-en tárolódik, és hogy a hardware lététől függ a léte. És ez az egész téma amúgy is csak nyelvtani ügyeskedés. Mondhatod, hogy a software nem anyagi (és ez alatt most értsünk minden fizikailag reális dolgot), de akkor az azt jelenti, hogy csupán fogalom. A Fogalmak pedig csak a fantáziánkban léteznek..... Így a saját következtetésed szeritn a tudat csupán fantáziatermék. Én a sofware alatt a kallanytúállásokat az USB chipen, lyukakat és dombocskákat a CD lemezen, dipólusmomentumok makroszkópikus állását a mágneslemezen értem..... Az emberi tudat pedig nem más, mint a idegpályák pillanatnyi gerjesztettségi állapota. Ha az idegrendszer megáll működni, akkor tudat volt nincs.... fucss neki.....

17370. Giotti (2011-04-11 18:18.20)   - (válasz Cthulhu6 17363. hozzászólására)

"Azt azonban tudni kell, hogy a software is anyagi eredetű." Tévedés, és ez most nem "szerintem", hanem biztosan. A szoftver információ. Nem anyagi eredetű. Szellemi termék. Nem szabad összekeverni a hordozójával, pl a memóriával. "Ha fogsz egy számítógépet és apró darabokra zúzod, akkor nem csak a hardware semmisül meg, de a software is. " Még akkor sem semmisül meg, ha beledobod egy fekete lyukba. Ez az információmegmaradás törvénye, amelyről, miután már egyszer kiderült, hogy nem hallottál róla, nagyvonalúan megfeledkeztél. [link] "ha az ember meghal, és a teste megsemmisül, akkor a tudat is vele pusztul. Nem látom azt a csatornát, amelyen a tudat, mint software megmenekülhetne... nem látom a haldoklóból kilógó USB kábelt.... :D" Humoros, de nincs szüksége csatornára. A tudat nincs benne a testben, és nem elpusztítható. Ha megértetted a kvantum-tudatra vonatkozó Goswami-tételt, akkor megérted ezt is. Az emberi tudat a kvantum-tudat része. Szerintem :)

17369. Cthulhu6 (2011-04-11 18:16.37)   - (válasz Giotti 17368. hozzászólására)

"...amelyek ráadásul gyakran minden alapot nélkülöznek." - Akkor kérlek tedd hozzá, hogy SZERINTED nélkülöznek minden alapot! "Ugyanez nem áll pl az abiogenezisre, amit előszeretettel szeretsz ugyanilyen tényként beállítani, pedig csak hitbéli dolog." - Nem egészen. Akárhogy is jött létre az Élet, valahogy létrejött. Én az Abiogenezissel mindössze a már meglévő tudományos tényállások szerint próbálom értelmezni ezt a bizonyosan végbement folyamatot. Igazából a Teremtésben hívők azok, akik olyan állítással magyarázzák a dilemma megoldását, amelyről nincs semmilyen kézzel fogható bizonyítékuk. A Teremtő. Így tehát mind az "Inteligens dizájnerek", mind az "Abiogenezisták" ugyanazokat állítják és fogadják el: - A Természettudomány jelenlegi állása elfogadható magyarázatokkal szolgál a természet eseményeire. - Az Élet a természet részét képezi. A különbség mindössze annyi, hogy az Inteligens dizájnerek PLUSZ EGY, bizonyíthatatlan, és egyben fölösleges dolgot is feltételeznek harmadikként.

17368. Giotti (2011-04-11 18:04.10)   - (válasz Cthulhu6 17360. hozzászólására)

Szerintem pedig jelezni kell, mert enélkül szentenciának tűnnek a kijelentések, például a tieid is, amelyek ráadásul gyakran minden alapot nélkülöznek. Egyébként is vannak árnyalatbeli különbségek. Az elé a mondat elé, hogy a Föld nagyjából gömbölyű, nem kell kitenni, hogy "szerintem", mert vehetjük ténynek. Konszenzus van benne, mindenki elfogadja, materialista, hívő, mindenki. Ugyanez nem áll pl az abiogenezisre, amit előszeretettel szeretsz ugyanilyen tényként beállítani, pedig csak hitbéli dolog.

17367. Törölt felhasználó (2011-04-11 18:03.28)   - (válasz KenytheOne 17365. hozzászólására)

"réginek" (elavult értelemben véve)

17366. Cthulhu6 (2011-04-11 18:01.29)   - (válasz KareszFaszi 17364. hozzászólására)

Miért ne lehetne az valóságos, hogy X hat Y-ra, Y pedig visszahat X-re? Ez nem lehetetlen. Annak idején azzal érveltem, hogy a Biblia igaza körbeforgó logika. Csakhogy ettől még lehetne Igaz a körbeforgó logika! Ha a kör minden pontja igaz, akkor a bezárt logikai kör is az. A körbeforgó logikával az a baj, hogy nem bizonyíték, csupán az elmélet felvázolása. Ráadásul elég labilis vázolás, hiszen ha csak egyetlen pontja megsemmisül, akkor az egész bukik.

17365. Törölt felhasználó (2011-04-11 18:00.39)   - (válasz Erzsike74 17352. hozzászólására)

Nem ismerlek, és te sem ismersz engem. Egyetlen egy negatív jelzőt sem használtam irántad, és máris ily módon írsz nekem. Furcsa, hogy én is több ponton leszögeztem már vitánk során, másokkal is, hogy a kételkedés az alapja a vallás megválasztásának, és hogy kérdések nélkül sose merjünk hinni semmiben. Én is kételkedő ember vagyok, csupán a vita során olyan elemek merültek fel, amelyek nem értek újdonságként, hiszen a legtöbb ember pontosan ugyanazon dolgok miatt támadja a tanúkat, és nem ez volt az első alkalom, hogy válaszolnom kellett rájuk. Egy vallásos ember, akinek a vallása a bibliára épül, és most nem magamra gondolok, az általában nem tagadja és nevezi a bibliát réginek, régimódinak, vagy olyan könyvnek, amelynek modernizálásra van szüksége. MEGTEHETI, de ha megteszi, lényegében nem annak a vallásnak a követője, csak szavaiban. Ez is egy személyes ügy, persze akkor ezt a logikát követve az emberek természetesen mind-mind a saját vallásukat követik, hiába tartoznak bármelyik felekezethez, ha vannak pontok, amiket elfogadnak, és vannak, amiket nem. Én saját részről azt tudom mondani neked, hogy ha egy vallás csak részben nyújtana számomra logikus, és kellően alátámasztott nézeteket, de a másik részről furcsa, számomra egyértelműen megkérdőjelezhető nézetekkel bírna, akkor én nem lennék tagja. A kérdés így egyúttal az is, hogy ki mennyire veszi komolyan a vallását. Amennyiben annyira, hogy gyerekkorában megkeresztelték, és halottak napján elmegy a temetőbe, azt én nem tartom vallásgyakorlásnak. Miért személyeskedéssel indítasz egy beszélgetést?

17364. KareszFaszi (2011-04-11 17:57.12)   - (válasz Giotti 17358. hozzászólására)

"Ha elismered, hogy a tudat hatással van az anyagra, azt hogyan tudod elfogadni, hogy a tudat anyagi eredetű? Hiszen akkor saját magát formálja. Visszaható érvelés. Ha a tudat erre képes, nem lehet anyagi eredetű. Te nagyon pontosan szoktad látni az ellentmondásokat és kényes vagy a logikai helyességre, akkor ezt hogyan magyarázod? " - szerintem a tudat forrása az agy, nem választható külön. Az hogy a tudat befolyással tud lenni bizonyos esetekben egyes testfunkciókra, az nem jelenti azt, hogy a tudatot létrehozó "forrást" is alakíthatja. szerintem.Ha az anyag hathat egy "szellemi dologra", akkor az visszafelé miért nem? nem hiszem, hogy én vagyok ellentmondásban. "Arra gondolsz, hogy sérül az agy és ezzel különböző tulajdonságok megszűnnek, pl nem tud a sérült beszélni? Mint már azt máskor kifejtettem, szerintem az anyag, a DNS, a sejtalkotók mind csak hardver, amely csak végrehajt egy programot. Ha a számítógépen az alaplap vagy a memória megsérül, csökkenhet a programok futtathatósága? Persze. Tehát az anyag nem hatott a tudatra, csak a tudat nem tud kellőképpen megnyilvánulni, amíg a hardver helyre nem áll. " - ezek szerint a tudat csakis az egészséges emberi agy működése által tud mag is működni? Azt írtad, hogy a tudat termeti az anyagot. Na én itt látok ellentmondást. Mármint a szoftver teremt egy hardvert magának, ami teljesen könnyen tönkremehet? "Nem vagyok biztos. De mindig igyekszem a véleményemet tudományos érvekkel alátámasztani, mert tudom, hogy sokaknak, pl neked is, csak ez elfogadható. Ebben az esetben is a világ egyik leghíresebb kvantumfizikusát hívtam segítségül. " - én ritkábban érvelek adott emberekkel, mármint, hogy ő is ezt mondja, akkor minek kételkedsz...?:)-alapon. Lehet, hogy téved, lehet hogy egy hasonlóan lángelmés valakinek van igaza, aki éppen neki ellentmond. Alátámasztásként persze nem gond, de bizonyítékként nem elég. "A kérdés az volt: Hogyan függ ez össze az isten kérdéskörével? Ez nem azt jelenti, hogy egyértelműnek veszem a létezését. Ha megfigyelted, legtöbbször kerülöm az "Isten" kifejezést, mert számos félreértésre ad okot. ", bocs, félreértettelek asszem: nálam isten=a teremtővel, intelligens tervezővel - abban hiszel nem? "Ez valóban így van. Gondolom, abban is egyetértesz, hogy sok materialista pedig a jogosan szelleminek feltételezhetőt is mindenáron anyaginak szeretné látni. :) " - érvelés szempontjából igen, ezért is írtam többször is, hogy 0-0 vagy 1-1XD Amúgy ne hidd azt, hogy az ateista annyira, de annyira a véges életben akar hinni!! ""ha te azt mondod, hogy van tudatod, honnan tudjuk, hogy van?:) " Ha nekem nincs, akkor neked miért van? :) " - mert nem vagyunk egyformák?:) Semmi sem bizonyított igazán ezen a szinten "Ha úgy gondolod, hogy a gép rendelkezhet tudattal, akkor a gondolatot végigvíve azt is el kell fogadnod, hogy a gépek egy napon fejlettebbek lesznek az embernél, és élőkké válnak, és a fejlődés egy idő után exponenciális, tehát előbb-utóbb végtelen gyors lesz. " - miért ne? ""A "tudomány" egyértelműen igazolta? Jelen esetben mi az a tudomány?" A kvantumfizika és a bioinformatika, továbbá bizonyos értelemben a pszichológia." - itt arra gondoltam, hogy sok tudós emberke, meg nem így gondolja. Akkor ők a tudományon kívül vannak?

17363. Cthulhu6 (2011-04-11 17:55.32)   - (válasz Giotti 17358. hozzászólására)

Szerintem a test "hardware", a tudat pedig "sofware". Ez szerintem egy egészen helyes megközelítése a rendszernek. Azt azonban tudni kell, hogy a software is anyagi eredetű. Ha fogsz egy számítógépet és apró darabokra zúzod, akkor nem csak a hardware semmisül meg, de a software is. Ez lefordítva emberre annyit tesz, hogy ha az ember meghal, és a teste megsemmisül, akkor a tudat is vele pusztul. Nem látom azt a csatornát, amelyen a tudat, mint software megmenekülhetne... nem látom a haldoklóból kilógó USB kábelt.... :D

17362. Giotti (2011-04-11 17:55.25)   - (válasz Cthulhu6 17359. hozzászólására)

A vita egészére értettem, hogy letenni bármelyikük mellett a garast. A vér elfogadása csak egy vitapont volt, bár nagyon fontos. Hogy erről mi a véleményem, olvashattad.

17361. Giotti (2011-04-11 17:52.35)   - (válasz Erzsike74 17357. hozzászólására)

Hadd kérdezzek még valamit. Elmennél egy vallás rendezvényére, ha csak azt tudnád róluk, hogy több millió embert megöltek, pusztán azért, mert más vallásúak voltak?

17360. Cthulhu6 (2011-04-11 17:48.57)   - (válasz Giotti 17351. hozzászólására)

"Előrebocsájtom, hogy amiket írok, minden mondat elé odatehetném azt, hogy „véleményem szerint”, vagy azt, hogy „az ismereteim alapján úgy gondolom, hogy”. Csak azért nem teszem, mert nagyon hosszú lenne és lusta vagyok mindig kiírni. :)" - Ezzel teljesen egyetértek és már szándékoztam javasolni. Tökéletesenb fölösleges állandóan ezt odaírni, hiszen evidens, hogy ha valaki érvel, akkor az az ő véleménye. Csak akkor kell szerintemet, szerintedet, vagy szerintüköt használni, amikor ez nem világos.

17359. Cthulhu6 (2011-04-11 17:44.51)

Hozzászólnék a vérátömlesztéses vitához: Először is leszögezem, hogy szerintem a vérátömlesztés, mint életmentő vagy gyógyító orvosi módszer teljesen legitim. Egyáltalán nem látom annak az okát, hogy bármi módon is ellene kéne lenni. Már a puszta felvetése is rémisztő annak, hogy erről egyáltalán vitát kell folytatni... hiszen emberi lények százezreinek életét mentette meg, cserébe minimális anyagi áldozatért. Másrészt had tegyek pár megjegyzést bizonyos elhangzottakkal kapcsolatban: Giotti: "amellett vallási ismereteim hiányosak ahhoz, hogy letegyem bármelyikük mellett a garast..." - Miért vallási kérdés a vérátömlesztés intézménye? Esetleg ha a dolog vallási vonatkozásában eléggé tájékozott lennél, és az egyértelműen azt állítaná, hogy a vérátömlesztés helytelen, akkor kiállnál a vérátömlesztés eltörléséért? Erzsike74, DoktorFell: - Alacsony életkorával érvelni a másik ellen nem csak értéktelen érvként, de tiszteletlenség is. Ha a vitapartner esetleg nem elég tapasztalt, akkor a tapasztalatlanságára kell rámutatni. Az életkor emlegetése nem érv. Meglehet, hogy van aki már 20 évesen okosabb nálunk, mint amilyenek mi akármikor is leszünk.

17358. Giotti (2011-04-11 17:37.43)   - (válasz KareszFaszi 17356. hozzászólására)

"magam is elismertem a tudat anyagi hatásait" Ha elismered, hogy a tudat hatással van az anyagra, azt hogyan tudod elfogadni, hogy a tudat anyagi eredetű? Hiszen akkor saját magát formálja. Visszaható érvelés. Ha a tudat erre képes, nem lehet anyagi eredetű. Te nagyon pontosan szoktad látni az ellentmondásokat és kényes vagy a logikai helyességre, akkor ezt hogyan magyarázod? "azzal kapcsolatban, hogy anyagi változásra a tudat változik nem nagyon írtál semmit" Arra gondolsz, hogy sérül az agy és ezzel különböző tulajdonságok megszűnnek, pl nem tud a sérült beszélni? Mint már azt máskor kifejtettem, szerintem az anyag, a DNS, a sejtalkotók mind csak hardver, amely csak végrehajt egy programot. Ha a számítógépen az alaplap vagy a memória megsérül, csökkenhet a programok futtathatósága? Persze. Tehát az anyag nem hatott a tudatra, csak a tudat nem tud kellőképpen megnyilvánulni, amíg a hardver helyre nem áll. ""Ami miatt nem jut tovább a válaszokban, az a posztulátumok téves meghatározása és némi tudásbéli hiányosság" - Teljesen biztos vagy benne, hogy ez a te oldaladra nem (lehet)igaz?:) " Nem vagyok biztos. De mindig igyekszem a véleményemet tudományos érvekkel alátámasztani, mert tudom, hogy sokaknak, pl neked is, csak ez elfogadható. Ebben az esetben is a világ egyik leghíresebb kvantumfizikusát hívtam segítségül. "nem kedvelem azon érv-kérdéseket melyek egyértelműnek veszik valamilyen isten létezését!!! " A kérdés az volt: Hogyan függ ez össze az isten kérdéskörével? Ez nem azt jelenti, hogy egyértelműnek veszem a létezését. Ha megfigyelted, legtöbbször kerülöm az "Isten" kifejezést, mert számos félreértésre ad okot. "Feltétlenül összefügg-e isten feltételezett létével a tudat?" Ez pusztán isten definíciójának kérdése. Hívhatod a kvantum-tudatot is istennek, vagy kereshetsz tovább. "sok hívő a meg nem magyarázhatót/meg nem magyarázottat egyből spirituálisnak gondolja" Ez valóban így van. Gondolom, abban is egyetértesz, hogy sok materialista pedig a jogosan szelleminek feltételezhetőt is mindenáron anyaginak szeretné látni. :) "ha te azt mondod, hogy van tudatod, honnan tudjuk, hogy van?:) " Ha nekem nincs, akkor neked miért van? :) Ha úgy gondolod, hogy a gép rendelkezhet tudattal, akkor a gondolatot végigvíve azt is el kell fogadnod, hogy a gépek egy napon fejlettebbek lesznek az embernél, és élőkké válnak, és a fejlődés egy idő után exponenciális, tehát előbb-utóbb végtelen gyors lesz. "A "tudomány" egyértelműen igazolta? Jelen esetben mi az a tudomány?" A kvantumfizika és a bioinformatika, továbbá bizonyos értelemben a pszichológia.

17357. Erzsike74 (2011-04-11 17:02.19)   - (válasz Giotti 17355. hozzászólására)

Bocs,ha elkerülte a figyelmemet. Ayzonban félreérted a szándékeimat a barátnőmmel kapcsolatban.Elég közeli barátnők vagyunk,azért ki szokta kérni a véleményemet,és én is az övét. A napokban megkérdezte tőlem,hogy szeritnem elmenjen e rá.Mármint a jehovák szeánszára.És azt mondtam,hogy azon véleményemet fogom neki elmondani,hogy szerintem, ne menjen el rá. De,természetesen el tudja dönteni,hogy hova tegye a hallotakat. Tegnap este óta viszont már beszéltem vele. Azt mondata: "te,nekem foggalmam sem volt róla,hogy ezek enm engedik beadni a gyereküknek a vért,még akkor sem,ha az orvos azt mondja,hogy nincs más esély...". Végül ezt mondta: "Ha ezt tudom,meg sem fordul a fejemben,hogy ilyen helyre elmenjek. Dehogy megyek!"

17356. KareszFaszi (2011-04-11 16:52.19)   - (válasz Giotti 17351. hozzászólására)

Az első témában: magam is elismertem a tudat anyagi hatásait:) Azonban szívesen olvasnék esettanulmányokat, melyek konkréten az agy-szövetről szólnak, mert ugye szerintem onnan jön a dolog:) És egy megjegyzés: azzal kapcsolatban, hogy anyagi változásra a tudat változik nem nagyon írtál semmit. Én is kihagytam egy fontos dolgot: gyakran irreverzibilisen!!! "Materialista és evolucionista próbálkozás a lélek megfogására, meghatározására… Nagy ívű kísérlet" - A tudat dolgainak meghatározása és megértése mindkét oldalon elég nagyívű kísérlet!! "Ami miatt nem jut tovább a válaszokban, az a posztulátumok téves meghatározása és némi tudásbéli hiányosság" - Teljesen biztos vagy benne, hogy ez a te oldaladra nem (lehet)igaz?:) "Az alapkérdések: Mi a tudat? Mi a lélek? Hogyan függ ez össze az isten kérdéskörével? " -ez eddig ok, csak tennék még hozzá párat - megjegyezném, hogy így sem teljes a lista::):Van-e egyáltalán isten?-nem kedvelem azon érv-kérdéseket melyek egyértelműnek veszik valamilyen isten létezését!!! Feltétlenül összefügg-e isten feltételezett létével a tudat? Az idézet elég szerény, mert már az elején eldönti, hogy mi is van igazán...:) "...hogy a tudattalan koncepciója feltételez egy meg nem magyarázható tudatot" - ott kezdődik a tévedés szerintem, hogy sok hívő a meg nem magyarázhatót/meg nem magyarázottat egyből spirituálisnak gondolja. Mi ebben a logika?:) A cikk meglehetően felületesen kap bele sok-sok megközelítésbe - ez nagyon nem bizonyító jellegű a témát tekintve - legalábbis szerintem. Ne haragudj de rengeteg az elmélkedés(bizonyítás nélkül)- ez ezt meg azt írja, a materialisták meg tagadják... - ezzel nem nagyon vagyunk előrébb... Az ilyen érvek meg egyenesen nevetségesek:"A tudomány pénzből élő vállalkozás" - mert a hit (isten) meg a többi dolog az ingyen van, mindenféle vonatkozásban. Bocs, de ez nagy gáz! "Ha azt mondja a gép, hogy neki is van tudata, honnan tudjuk, hogy nincs?" - ha te azt mondod, hogy van tudatod, honnan tudjuk, hogy van?:) "Érzékelné ezt a gép is? Nem valószínű." - Miért nem? Bocs, hogy csak így kiragadok dolgokat,de a bizonyítás hiánya pont ezekben rejlik. "Felteszi a kérdést, hogy adaptív-e a tudatosság, azaz biztosít-e evolúciós előnyt? Szerintem erre már tudod a válaszomat: mivel szerintem a tudat irányítja az evolúciót, hibás a kérdésfeltevés. " - és amit írtam? az anyag tudatra való befolyása, mert az tényleg bizonyított!!! Egy az egyben!! "és mostanra a tudomány is igazolta a létezését" - a tudomány?:) A "tudomány" egyértelműen igazolta? Jelen esetben mi az a tudomány?

17355. Giotti (2011-04-11 16:09.53)   - (válasz Erzsike74 17352. hozzászólására)

Biztosan nem olvastál vissza, azért kerülte el a figyelmedet: 17335. Giotti (2011-04-11 07:28.38) - (válasz Erzsike74 17327. hozzászólására) Erzsike, a barátnőd még nincs 14 éves? Csak azért kérdem, mert hogy ennyire nem bízol az ítélőképességében. Ha esetleg mégis felnőtt emberről van szó, milyen jogon döntöd el helyette, mivel foglalkozzon, esetleg miben higgyen? Nem tartod elég felnőttnek ahhoz, hogy maga is el tudja dönteni, hová tegye azt, amit hall? Nem vagy túl jó véleménnyel a barátnődről, ő tudja ezt?

17354. Giotti (2011-04-11 16:07.16)   - (válasz Lector 17348. hozzászólására)

Szia Lector, örülök, hogy egyre gyakrabban "hallatod a hangod", azaz láttatod az írásod. :) Érdekes ez a kérdéskör. Szerintem ez sem fekete-fehér. Ebben a Doktor Fell- KenytheOne vitában én nem foglaltam állást. Tisztelem a szabad választás jogát, amellett vallási ismereteim hiányosak ahhoz, hogy letegyem bármelyikük mellett a garast. Volt, amiben inkább egyikük véleményét osztottam, volt, amiben inkább másikukét. Viszont van egy kérdés, ami nagyon központivá vált a vitában, a vér elfogadásának kérdése. Szerintem ez a probléma arról szól, hogy van-e alternatívája adott esetben a transzfúziónak. Ha igen, akkor elfogadható a jehovisták választása. Ha nincs (tehát vér nélkül BIZTOSAN meghal a sérült), akkor viszont, ha megadjuk a szabad választás lehetőségét a szülőnek - tehát rendelkezhet úgy, hogy gyermeke ne kapjon vért - akkor ezen az alapon azt is meg kell engednünk, hogy mondjuk egy másik vallás híve áldozatként leölhesse a saját gyerekét, ha a vallása azt írja elő. Doktorunk szerint - aki nem Dr House, tehát nem háziorvos (bocs :) ) - vannak esetek, amikor nincs alternatívája a vérnek. Ő az orvos, elhiszem neki. Akkor viszont egyértelmű, hogy ezen a ponton egy határt kell szabnunk a szabad választásnak, vagy meg kell engednünk minden szülőnek, hogy megölje a gyerekét.

17353. KareszFaszi (2011-04-11 16:04.34)   - (válasz Erzsike74 17352. hozzászólására)

Csak egy kérdés: "hogy ez az egész a te egódról szól"+"hogy ennek a vitának egészen addig nem lenne vége,amíg el nem ismerné,hogy neked van igazat" -ezzel kapcsolatos, és remélem, hogy DF nem kiakad, hanem velem együtt gondolkodik erről: Vajon Df hány témakörben fogadott el bármi mást, mint amit ő gondolt??? Sorold kérlek. És megjegyezném, hogy nem a tartalomról, hanem a stílusról dumálok:)

elejére ... 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 ... végére