"Miért, te nem tudod a saját szavaiddal elmondani, hogy egy könyvtől kérsz segítséget?"

- Nagyon sajnálom, de képtelen lennék akár pár oldalban is összegezni azt a tudományos hátteret, amely az Evolúcióelméletet megalapozza. Az itteni hozzászólásaimmal csak annyit tehetek, hogy felhívom a figyelmet bizonyos dolgokra, és hogy szakirodalmat ajánlok vele kapcsolatban. Elismerem, hogy a Tudomány nem egy könnyen hozzáférhető luxus.
Mégis, ha bízol a legtisztább jóindulatomban, és abban, hogy nem csupán átverni akarlak holmi mellébeszéléssel, akkor elhiszed nekem, hogy az Evolúcióelmélet nem áll logikai ellentmondásban a Termodinamikával. Azonban ezt nem áll módomban itt demonstrálni.

Azért megpróbálok pár konkrétumra rámutatni:
- Kereszteffektusok: Valamely extenzív mennyiség (például hő) áramlását nem csak hőmérsékleti inhomogenitás, hanem más intenzív mennyiségek inhomogenitása (például kémiai potenciál) is előidézheti. Azokat a hatásokat, amelyek ennek a kitételnek megfelelnek, kereszteffektusoknak hívjuk. Ilyen például a Seebeck effektus, vagy annak megfordítása, a Peltier hatás.
Ezt azért dobtam be, hogy demonstráljam, a hő áramolhat a melegebb hely felől is a hidegebb felé, amennyiben azt például a fent említett hatások előidézik. Ilyen formán cáfoltam az állításodat, hogy nem feltétlenül igaz, amit a hőáramok kizárólagosságáról mondtál.

"Annyira HISZEL az abiogenezisben (ami valószínűtlen és bizonyíthatatlan, mellesleg soha nem reprodukált feltevés), hogy inkább letagadnád az egyik univerzális fizikai törvényt, minthogy beismerd, az élet bizony teremtve lett."

- A Tudomány úgy működik, hogy a Tapasztalathoz igazítjuk az Elméletet, és nem az Elmélethez a Tapasztalatot.
Konkrétan ez történt a Relativitás elméletével is. Einstein nem jutott dűlőre a Sebesség összeadás és a fénysebesség konstanciája közötti ellentmondással. De esze ágában sem volt a fénysebesség konstanciáját felülvizsgálni, mert azt már kísérletek bizonyították. Helyette Galilei Transzformációt vetette el, amely mindaddig sérthetetlen Tudományos alaptétel volt. Olyasmi, amit senki sem mert volna megkérdőjelezni.

Szerencsére egyikünknek sem kell a T II. főtételét megkérdőjeleznie, mert az Evolúció is hűen tartja magát hozzá.
Az élőlények termodinamikai értelemben helyi entrópiacsökkenést és információnövekedést jelentenek. Ez azonban nem mond ellent a sokszor említett főtételnek, mert a főtétel nem zárja ki az ilyen események lehetőségét. Ha mégis ki akarod mutatni a két dolog közti objektív ellentmondást, akkor a bizonyítás kényszere téged terhel.

Másrészt had zárjam rövidre a Főtétellel kapcsolatos vitát. A Termodinamika a Tudomány egyetlen olyan alaptétele, amely nem valaminek a létét állítja, hanem tagadja azt. Ez is hűen tükrözi azt, hogy az adott főtétel csak statisztikai törvény! Ami annyit tesz, hogy nem elemi szükségszerűség, hanem gyakorlati elvárás. Egy Termodinamikai szaktudós sem állítja, hogy a hő elvileg nem áramolhat a melegebb hely felől a hidegebb felé, csupán azt mondja, hogy az esetek 99,99999999999%-ban ez fog történni.

Ennek demonstrálására képzelj el egy szobát! A szobának az egyik sarkában golyókat halmozol fel. Szigorúan és szabályosan halmozod őket egyetlen apró kis parkettadarabra, így a lehetséges minimális entrópiát és biztosítod. A golyók szimbolizálják a hőt. A szoba egyik oldala tehát hideg (mert nincsenek ott golyók), a másik pedig forró.
Ezután jöhet a Földrengés, azaz a Természet kontrollálatlan, statisztikus hatása (azaz nem az Intelligens kreátor tervének szakszerű kivitelezése).
Mi fog a golyókkal történni? Ide-oda vergődnek, gurulnak a lehető legkaotikusabb módon mozogva. Zegzugosan mozognak, talán még emlékszel erre a kifejezésre a Középiskolából.
Mikor újra kinyitod a szobát, mit fogsz látni?
A szoba mindkét oldalán hellyel közzel ugyanannyi golyó lesz! A "hő" tehát eloszlott, a melegebb hely felől ment a hidegebb rész felé.

Nos! A Termodinamika nem állítja, hogy a golyók véletlenszerű mozgása nem mutathat abba az irányba, hogy végül mindannyian ugyanoda guruljanak, mindössze nagyon kicsi ennek esélye.
Két golyónál ennek esélye mondjuk még egész nagy, hiszen csak két golyónak kell tök véletlenül ugyanarra mozognia. Három golyónál kisebb. Ezernél még kisebb, és így tovább. Annyi golyónál, mint ahány atom van egy pohár vízben ennek esélye elhanyagolható. És eljutottunk a Termodinamika Második Főtételéhez!

Remélem érzékeled tehát, hogy a Termodinamika I főtétele csak statisztikai elv, és nem elemi törvényszerűség.
Ellenben azzal a ténnyel, hogy egyetlen sejtből az orrunk előtt áll elő egy emberi lény mindössze 9 hónap alatt! Az információ tehát spontán növekszik! Ne menjünk azzal vitába, hogy az anyai szervezet hatása itt milyen módon vehető figyelembe, hiszen az anyai szervezetet is elemi természeti törvények irányítják, csak úgy mint az ő anyjáét, meg az azét meg az azét....
Az egyetlen jogos kérdés csupán az első reprodukciós masina spontán létrejöttéről szól! Ezt azonban kimerítően tárgyalja az Abiogenezis tudománya.
Az Abiogenezis tudományát pedig elemi természettudományos tételekre vezetik vissza. Ha tehát Kételkedsz az Abiogenezisben, akkor az elemi Természettudományban kételkedsz.

Itt azonban befejezem az érvelést, mert túl hosszúra nyúlt, és így is egészen biztosan ezer helyen fogsz belekötni, csak hogy a parttalan vita be ne fejeződjön.

2011-03-20 20:19.11

Gondolom akinek ideje van az itteni vitákat nyomon követni, az mind unatkozik valamelyest... :D

2011-03-20 20:17.21

A szándék a legfontosabb. A Tudásvágy önmagáért.

2011-03-20 20:01.56

Ha csak az Egyházak történelmi szerepe lenne az, ami elriaszt az Istenhittől, ám még túl tudnék lépni rajta. Az én kételyeim elvi alapúak.

Azt hiszem más topic-ból ismersz annyira, hogy tudjad, eléggé jobboldali nézeteim vannak. Mi sem lenne kézenfekvőbb és egyszerűbb, mint hogy ezt a dolgot Vallás témájában is kövessem... azt hiszem kevés jobboldali ateista van a világon...

Szóval az esetemben marad a feltűnési viszketegség. De hogyan áll ez azokra a pillanatokra, amikor egy buszon ülve töprengek a Világ dolgain, és csöndben, magányosan vonom le a következtetéseimet?

2011-03-20 19:57.02

Egyébként minden kölcsönös mérgelődés dacára nekem szórakoztatóak az itteni beszélgetések. Minimum annyit értem vele, hogy megismertem sok ember véleményét, és a véleményük felépülését.

Valóban az Igazat keresem. Legalábbis a hibáim mellett ennek az ideálnak igyekszem megfelelni.

Ha kiderülne, hogy az Evolúcióelmélet lehetetlen, megfogom az összes ez irányú könyvemet, és azonnal a kukába hajítom. És utána fellépek a filmkatalógusra, és név szerint meghajlok a vitapartnereim előtt. Csak hát igazán úgy látom, hogy ez a végkifejlet különösen valószerűtlen. Mi mást tehetnék, mint hogy az igazamat hajtogatom?

2011-03-20 19:39.26

Vitapartnereim jelentős része szerint az Evolúcióelmélet hamis és nevetséges. Előszeretettel fikázzák úgymond....

2011-03-20 19:34.47

Vagy magyarázza már el nekem valaki, legalább a feltételezések szintjén, hogy miért védem annyira az Evolúcióelméletet? Mi hasznom származik nekem ebből?

Mert azt tudjuk, hogy a Nagy Egyházaknak mi haszna származik abból, hogy hadat viseljenek az ő nézeteiket kétségbe vonó elméletek ellen. És ha csak közvetet úton ugyan, de ők pénzelik, magyarázzák, támogatják mindazt a törekvést, ami végül egy hívő és egy ateista közötti utcai vitában kulminál. Azt tehát tudjuk, hogy ki vagy mi áll a hívő szavai mögött.

De ki áll az ateista mögött? A Sátán szolgája lennék?

2011-03-20 19:29.15

Én sem vetem meg a google-t. Valóban sok kérdésben az Internethez fordulok. Most is ott vagyunk.

Ami azonban a Termodinamikát illeti, nem a Wikipedia-n nevelkedtem. Ahogyan a nézeteim gyökere is olyan Időből származik, amikor még az Internet nem a mindennapok része volt.

"a relativitásos beszélgetésnél is te jöttél a wikivel, és hűdenagy dolognak tartottad h valki ismeri rel. elméleteket."

- Éppen egy itteni Topicban írtam, hogy a Relativitás elmélettel kapcsolatos ismereteim Einstein saját írású könyvére, egy egyetemi tankönyv általam felfogható matematikai szegmensére, és a wikipedia cikkjeire korlátozódik. Ha jól emlékszem kifejezetten említettem, hogy a témában én csak műkedvelő amatőr vagyok.

Szóval nem kell a delete gombot megnyomnod. Ám tegyünk különbséget aközött, hogy valaki a dolgot önmagáért tanulmányozza éveken át, amibe időnként a wikipedia is belesegít, és aközött, hogy valaki csak idézget onnan, mert éppen ez fekszik az egyébként más célzatú elvárásainak. Példának okáért valaki azért megy a Termodinamikával kapcsolatos elmélkedésbe, mert egy másik, legalább annyira megalapozott és elfogadott (és részben összenőtt) Tudományágat akar fikázni.

2011-03-20 18:46.50

egy szóval sem mondtam, hogy ostoba, csak azt, hogy járatlan a Termodinamikában. Ha engem kérdezel, 5 évvel ezelőtt még én sem tudtam volna kiszámolni, egy pohár víz entrópiaváltozásait. És nem gondolom, hogy ostoba voltam 5 évvel ezelőtt.

Amire én gondoltam, az az Illetéktelenség. A Kreacionisták, illetve az I.T. hívei előszeretettel hajtogatják a Termodinamika II főtételét, mint érvet. Ám ezt az esetek többségében semmiféle tárgyi tudás nem bástyázza körül. Mindössze hallottak valamit, ami látszólag fedi az elképzeléseiket, és azóta is minden vitában az ember fejéhez vágják. Ezerszer kellett már ezt az érvet visszavernem, és rohadtul unom.

az egész Termodinamikás vitát a merő célzatosság vezérli. Igazolni akarják a saját elképzeléseiket, és ehhez bármibe belenyúlnak. De csak olyan mélyen, nehogy az így nyert hézagos tudás pillanatnyi értéke rögtön meg is cáfolódjon.

2011-03-20 18:21.04

Én.

2011-03-20 18:16.51

Hagyjad.... Megdöbbentő, hogy valaki a Termodinamikáról beszél nekem, holott szerintem életében nem foglalkozott vele. De majd ő biztosan megcáfol és közli, hogy éppen tavaly doktorált belőle...

2011-03-20 18:14.46

Tapasztalataim szerint az Intelligens tervezés hívei egy pohár hideg víz 1 fokkal való felmelegedése során bekövetkező entrópiaváltozást sem tudják kiszámolni.
Többségük a Termodinamika főtételei közül is csak a másodikat ismerik. Sajnos itt ezt nem lehet leleplezni, mert a válasz előtt gyorsan nyomnak egy google-t és már le is csaphatják a labdát, mintha tudnák is, mit csinálnak.

2011-03-20 18:12.12

A Gyakorlatilag lehetetlen nem egyenlő a Lehetetlennel.

2011-03-20 18:07.43

"Amit az entrópiával kapcsolatban írtál, kevés. Konkrétumok kellenek, ha nincsenek, akkor az egész marad hitbéli kérdés."

- Te állítod, hogy az Élet jelensége ellentétben van a T. II. fötételével. Én kérem, hogy az állításodat számításokkal is bizonyítsad! Mutass egyetlen számítást, ami ezt igazolja! Honnan veszed, hogy igazad van? Azt állítod, a Földet kintről érő energia nem fedezi az élet információsűrűségének biztosításához szükséges mennyiséget. Kérem a számításokat!
Én csak azt mondom, hogy a Föld vagy az élőlények Nyílt rendszert alkotnak, így nem igaz az az állítás, hogy az entrópiájuknak szükségszerűen növekednie kell.

"Az entrópia csak úgy, önmagától nem csökken, még nyílt rendszerben sem, hiába van folyamatos energiabetáplálás."

- Ez nem igaz. Ajánlom Peter Atkins: Fizikai kémia I. kötetét

"Ha nem így lenne, annak is meg kellene történnie spontán módon, itt, a Földön, hogy a hő a hidegebb testről a melegebbre menjen át."

- Van ilyen a Földön! Hallottál már a Kereszteffektusokról? Ismét ajánlom a fent említett könyvet.

"Az élet spontán keletkezése tehát úgy néz ki, ellentmondana az entrópiatörvénynek, ha megtörtént volna."

- Nem mond ellent!
De ha úgy is lenne, hogy a T II. főtétele ellent mond a Élet spontán létrejöttével, akkor sem az élet spontán létrejöttét kéne megkérdőjelezni, hanem a T II. főtételét! Az ugyanis csak elvi és statisztikai megfontolás, az Élet viszont itt van az orrunk előtt bizonyítékként arra, hogy az Univerzum akárhogy is működik, magából szüli az Életet, méghozzá spontán. Az Intelligens tervező itt nem old meg semmit, mert neki még nagyobb információtartalommal kell rendelkeznie, mint a teremtményének, ami tovább mélyíti az elvi dilemmát. Akárhány Intelligens tervezők is feltételezel egymás mögé, azzal nem magyarázol meg semmit a probléma termodinamikai vonatkozásából.

"Megint egy nagy semmi. Írd le konkrétan magát a folyamatot, a hajtóerejével együtt, úgy, hogy egyetlen (!) természeti törvényt se sértsen."

- Azt várod, hogy itt helyben lezavarjam 11 év szakirányos tanulmányait?
Feltehetek egy kérdést? Az Irreverzibilis, vagy a reverzibilis úton végzett munka a nagyobb, amennyiben a kezdeti és végállapot azonos?

"Ugyanannyira hiszel egy ellenőrizhetetlen, reprodukálhatatlan, valószínűtlen feltevésben, mint abban, amit nap mint nap megtapasztalhatsz.
Ezek után milyen alapon szólsz le bárkit a hite miatt?"

- Én nem hiszek semmiben. Annak hiszek, amit a tanáraim matekkal és kísérletekkel levezettek nekem. Amit tankönyvek tucatjaiban tárgyaltak és elemeztek mélyrehatóan.

2011-03-20 11:03.26

"Ettől függetlenül még az élet SPONTÁN megjelenése és az élővilág SPONTÁN fejlődése ellentétben áll vele."

- Termodinamika II. főtétele: Magára hagyott rendszer entrópiája növekszik.

Nos, az Élőlény nem magára hagyott rendszer. Kívülről energiát nyer táplálék formájában, így entrópiája csökkenhet. Nincs ellentmondás.

"Az igaz ugyan, hogy lokálisan csökkenhet az entrópia, ha energiaközlés történik (pl a Földet napenergia éri), de ez kevés ahhoz, hogy ilyen bonyolult struktúrák, mint az élő szervezetek, létrejöhessenek."

- Miután nem végezted el a számításokat, ezt nem mondhatod. A puszta hasaraütés itt nem mérvadó eljárás.

"Ehhez ugyanis szükség van valamilyen konvertáló rendszerre, hogy a kapott energiát a struktúrák fejlődésére fordítsák."

- A Természetben léteznek spontán oszcillációs reakciók. Léteznek energiahalmozók. Olyan bonyolult struktúrák is spontán létrejönnek, mint az emberi lény. Erről ad magyarázatot az Abiogenezis és az Evolúció tudománya.

"A napelemes autót sem maga a napenergia hajtja, hanem egy tervező által létrehozott rendszer, amely átalakítja a napenergiát."

- Egészen nyugodt lehetsz benne, hogy a napelemes autót a napenergia hajtja. A kérdés csak az, hogy hogyan jött létre a napelemes autó struktúrája?!
Erre a kérdésre a tervezőmérnökök és technikusok hadának kreativitása a magyarázat.
Az élőlények esetében pedig az Evolúció és az Abiogenezis.

"Mi ez a konvertáló erő, ami az életet létrehozza a napenergiából?"

- Kémia, Fizika, Biokémia.

"Az élet SPONTÁN kialakulása ellentétes az információmegmaradás törvényével."

- Az információmegmaradás elve nem sérül. A félreértésedet bizonnyal az táplálja, hogy nem vagy tisztában az információ termodinamikai definíciójával.

"Hogyan fújt össze a szél egy egy információcsomagot és egy információt dekódoló rendszert is, tehát szoftvert és hardvert együtt, amelyből az élet spontán kifejlődött?"

- Abiogenezis, Evolúció.

"Egyetlen átlagos fehérje spontán kialakulásának esélye: 1 aránylik egy olyan számhoz, amelyben az egyest 300 nulla követi. 50 nulla után gyakorlati lehetetlenségről beszélhetünk."

- A valószínűség kiszámításának mindig csak az egyik oldalát hangoztatják azok, akik állandóan cáfolni akarják az Evolúciót. Azt, hogy mi egy esemény megtörténtének esélye egyetlen kísérlet végrehajtása alatt.
A másik tényező a kísérletek száma. Ahogyan az egyetlen kísérlet sikerének esélye rendkívül kis szám, úgy a kísérletek száma csaknem végtelenül nagy, ugyanis több milliárd év és egy egész Univerzum állt erre a Természet rendelkezésére.
Ha valószínűség számítást akarsz végezni, hát tessék! Nem akadályozom meg. Csak akkor legyél következetes!

"Ez csak néhány aggály a sok ezerből, ami igen komoly kételyt jelent az abiogenezissel és az evolúcióval szemben. Te mégis ebben hiszel. Miért? Nem az igazságot keresed?"

- Eddig érveidben cáfoltalak. Nem kételkedek jobban az Evolúcióban, mint amennyire abban kételkedek, hogy az eldobott labdák rövid időn belül földet érnek.

2011-03-20 10:12.36

Most miért söpörtem le a táblát? Igazán nem értem, mire akart Szamuráj kilyukadni. És komolyan eme tény hangoztatását sem valamiféle cinikus kritikának szántam. Nem cáfoltam semmiben, mindössze úgy éreztem, hogy miután jobbára háromszor nevezett ostobának, egyszer hülyének, és egyszer hazugnak, nem szándékoztam tovább folytatni a vitát.

2011-03-20 09:51.36

Kérlek magyarázd el, miért áll a természet törvényeivel ellentétben a két említett tudományos elmélet.

Csak egyet kérek. Mellőzd a Termodinamika Második törvényének emlegetését, mert azzal egyik elmélet sem áll ellentétben. Erről lentebb írtam is, szóval nem kívánom részletezni.

Álomháború - Vélemények

2011-03-19 20:08.50

A "romantikus poénkodós" és "animációs mesés" műveket én is kerülöm a moziban. Szerintem nem méltóak a széles vászonhoz.

Most már nem érdekel, mi derül ki a filmről, elmegyek rá. Aztán legfeljebb lesz mit fikáznom a filmkatalóguson. :D

2011-03-19 20:03.22

A futurisztikus náci frontkatona dizájn mindig is elsőosztályú antagonista elem volt. Sokak szerint lerágott csont, de én minden mennyiségben elviselem... :D

2011-03-19 19:12.24

A Cukorborsó és a BébiBaba egész jók. Szerintem Illenek a karakterekhez. :)

2011-03-19 19:11.32

A trailert elnézve nem éppen hálás szempont túl sok realizmust elvárni.... :D

2011-03-19 19:10.02

Nekem meg 3 hónapnyi mozikerülés utáni Évnyitó lesz. :)
Csak nehogy pofára esés legyen belőle...

Istenről, hitről, vallásról

2011-03-19 18:43.43

Mondtam, hogy olyasmi, hogy "Hit", nem beszélt hozzám. Ilyesmi nincs.
Mondtam, hogy azt csak hasonlatnak szántam arra vonatkozólag, hogy beszéltem hívőkkel és hogy magam is gondolkodtam hitbéli kérdéseken.

Az említett idézet különben közhely. Gondolom nem tőlem halottad először.

Ami pedig a púdert illeti, még valóban sohasem töprengtem rajta, hogy mit is kell érteni alatta. Hallottam már máskor de nem nagyon foglalkoztam vele.

Véget vethetünk ennek a diskurzusnak? :)

2011-03-19 18:29.38

Ja és majd elfelejtettem, hogy kérlek gondoskodj róla, hogy Japán alatt ne mozogjon tovább a föld. De előbb az új gépet meg ajátékot kérem! :D

2011-03-19 18:27.43

De ha egyszer nem értem a kérdést...

2011-03-19 18:26.57

Kérhetek tőled egy új Gamer Pc-t, és egy Heroes 6 díszdobozos játékot?

2011-03-19 18:24.21

Jó. Nem tudom, hogy miben, de biztosan igazad van. Remélem ezzel lezárható ez az eszmecsere. :)

2011-03-19 18:03.51

Egyébként mire is akartál kilyukadni azon kivűl, hogy hazug ember vagyok? :)

2011-03-19 18:00.12

Sajnálom, de nem vagyok járatos az utcai szleng értelmezésében. Ha a púder egyébként hazugságot jelent, akkor kikérem magamnak ezt az oktalan vádat... :)

elejére ... 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 ... végére

Ez a weboldal cookie-kat használ, melyekre szükség van az oldal megfelelő működéséhez. További információk